Στην προεκλογική συνέντευξη του Γιώργου Παπανδρέου προς τους bloggers, είχα κάνει την ερώτηση μου πολύ συγκεκριμένη και σαφή: τον ρώτησα αν γνωρίζει ότι, τα προβλήματα από την πολυδιαφημισμένη διάθεση των Δημόσιων Δεδομένων που θα κάνει η κυβέρνηση του, δεν θα προέλθουν από τη θέληση του ίδιου ή των υπουργών του, αλλά από τους χιλιάδες γραφειοκράτες σε όλη την την πυραμίδα του Δημοσίου που θεωρούν αυτά τα δεδομένα προσωπική τους περιουσία.
Ο ίδιος ο Παπανδρέου δεν απάντησε ευθέως στο πρόβλημα, αλλά δήλωσε “ανοιχτός σε κάθε καλή ιδέα” να τη συζητήσουμε. Τρεις μήνες μετά, ήλθε η επιβεβαίωση στην ουσία της ερώτησης μου. Η διοίκηση των Δημόσιων συγκοινωνιών της Θεσσαλονίκης (ΟΑΣΘ), έδωσε την τελική της απάντηση στους διαχειριστές μιας πολύ χρήσιμης υπηρεσίας, του staseis.gr, ότι δεν τους επιτρέπει να χρησιμοποιοούν τα δεδομένα της για να παρέχουν στους κατοίκους της Θεσσαλονίκης πληροφόρηση για τις στάσεις και τα δρομολόγια των λεωφορείων της πόλης.
Οι νεαροί developers που είχαν την καλή διάθεση να προσφέρουν κάτι χρήσιμο στους συμπολίτες τους, επιστρέφουν απογοητευμένοι “στας εργασίας τους” με την ουρά στα σκέλια, χαστουκισμένοι από “δημόσιους λειτουργούς” που νομίζουν ότι προστάτεψαν το δημόσιο συμφέρον από τους εισβολείς εκμεταλλευτές του. Αυτή είναι η ιστορία της Ελλάδας σε μια αποκαλυπτική μικρογραφία.
Η απάντηση του ΟΑΣΘ:
1. Η ακεραιότητα και ορθότητα των δεδομένων αυτών βαρύνει τον Ο.Α.Σ.Θ. ο οποίος ελέγχει, ελέγχεται και κρίνεται για τον τρόπο παρουσίασής τους.
2. Ο Ο.Α.Σ.Θ. δεν επιθυμεί σε καμία περίπτωση να υπονομεύσει το πλαίσιο σύμβασής του με τους επίσημους φορείς χρηματοδότησης για την υλοποίηση του έργου αυτού, καθώς και με την εταιρία υλοποίησής του.
3. Η οποιαδήποτε παροχή δεδομένων σε τρίτους που δύνανται να έχουν άμεση ή έμμεση εκμετάλλευση αυτών για εμπορικούς, διαφημιστικούς ή προωθητικούς σκοπούς δεν επιτρέπεται από τον Ο.Α.Σ.Θ.
4. Όπως καταλαβαίνετε ο Ο.Α.Σ.Θ. δεν επιθυμεί την ανέλεγκτη διάθεση των δεδομένων αυτών διότι θα μπορούσαν να καταλήξουν σε απροσδιόριστα σημεία με απροσδιόριστη μορφή ή/και τροποποιήσεις.
5. Η λήψη πληροφοριών on line δύνανται να επιβαρύνει τους υπολογιστές και τα συστήματα του Ο.Α.Σ.Θ. με απροσδιόριστα αποτελέσματα τα οποία ο Ο.Α.Σ.Θ. πρέπει να προφυλάξει.
6. Σκοπός του Ο.Α.Σ.Θ. είναι να παρέχει υπηρεσίες προς τους πολίτες και για το λόγο αυτό ο Οργανισμός έχει υποχρέωση να προφυλάσσει τα ΙΔΙΟΚΤΗΤΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ του (τα κεφαλαία δικά μου).Επειδή τα δεδομένα αυτά ζητούνται από πολλές εταιρίες και φορείς, η πιθανή διάθεσή τους στο μέλλον από τον Ο.Α.Σ.Θ. θα γίνει με ελεγχόμενο τρόπο και ο Ο.Α.Σ.Θ. εξετάζει το ενδεχόμενο παραγωγής ενός API για την μερική διάθεση ηλεκτρονικών πληροφοριών στο μέλλον.
Είναι μια ανακοίνωση που εξοργίζει τον κάθε λογικά σκεπτόμενο πολίτη. Ο ΟΑΣΘ ξεφτιλίζει με αυτή την ανακοίνωση, και τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού, και την κοινοτική οδηγία 2003/98/ΕΚ η οποία κυρώθηκε με νόμο από το 2006.
Το ερώτημα είναι τι κάνει η νέα κυβέρνηση. Οι επιλογές είναι δύο:
1. Το θέμα περνά όπως περνούν όλα τα άλλα. Κάποιοι γραφικοί πολίτες θα διαμαρτυρηθούν, αλλά η κυβέρνηση δεν έχει χρόνο να ασχοληθεί με μικροζητήματα. Θα περάσει κι αυτό. Η διακυβέρνηση είναι δύσκολη υπόθεση. Και όταν είμαστε στην αντιπολίτευση λέμε και μια κουβέντα παραπάνω. Και όλοι έχουμε καταλάβει…
2. Ο Παπαδρέου δίνει εντολή στον υπουργό μεταφορών να δώσει ένα ισχυρό μήνυμα στη διοίκηση του ΟΑΣΘ, και μέσω αυτής σε όλη τη διοικητική πυραμίδα του Δημοσίου, να μην ξανατολμήσει κανείς να παρεμποδίσει πολίτες να χρησιμοποιήσουν πληροφορίες του Δημοσίου, πληροφορίες που τους ανήκουν.
Γιατί, καλή είναι η διαβούλευση, αλλά ακόμα καλύτερη είναι η (σωστή) διακυβέρνηση.
Άντε να δούμε…
Update: Για τα παιδιά που έφτιαξαν την υπηρεσία staseis.gr ταριάζει τέλεια μια φράση που άκουσα χτες από τον Stan Lee, δημιουργό του Spiderman σε μια εκπληκτική συνέντευξη στη ΝΕΤ. Είπε:
Καμία καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη.
update 2: Το σχόλιο του Κωνσταντίνου από κάτω με ενημερώνει ότι ο ΟΑΣΘ είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.
Είχα τη βεβαιότητα ότι ο μακαρίτης ο Ανδρέας είχε εκδιώξει τους «νοικοκυραίους» λεωφορειατζήδες το ´93 και είχε κάνει δημόσιες τις συγκοινωνίες. Προφανώς το ενδιαφέρον του περιορίστηκε στην Αθήνα μόνο, και οι επόμενες κυβερνήσεις συντήρησαν το καθεστώς.
Αυτό που μένει να δει κάποιος είναι, αν με αυτό τον τρόπο η πληροφορία που διακινεί ο ΟΑΣΘ μπορεί να θεωρείται «ιδιωτική». Το κράτος του δίνει το δικαίωμα να εκτελεί τις υπηρεσίες του, κάτω από συμβάσεις παραχώρησης που ανανεώνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Είναι η πληροφορία αυτή ιδιωτική ή πληροφορία έντονου δημόσιου συμφέροντος (που παραχωρείται μάλιστα με προσωρινές συμβάσεις); Ανήκει στον ΟΑΣΘ ή στους πολίτες; Είναι παρόμοια με την πληροφορία των προιόντων πχ Μπαρμπα Στάθης;
Κι όμως, ακόμα και για τα (ιδιωτικά) προιόντα διατροφής, ακόμα και για άλλου είδους υπηρεσίες, το κράτος υποχρεώνει τις επιχειρήσεις να δημοσιοποιούν ένα σωρό στοιχεία και πληροφορίες (συστατικά, υγιεινή, νομιμότητα) που αφορούν στο δημόσιο συμφέρον. Δεν θα έπρεπε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό να ισχύει για τέτοιες πληροφορίες ζωτικής σημασίας – λόγω μάλιστα του μονοπωλιακού τους χαρακτήρα ο οποίος παραχωρείται από το κράτος – δεν θα έπρεπε να θεωρούνται δημόσια δεδομένα;
Και σε κάθε περίπτωση, δεν θα ήταν πολύ σημαντική μια δημόσια τοποθέτηση της κυβέρνησης για το θέμα, ώστε να δώσει το στίγμα των προθέσεων της, ακόμα και αν είχε μειωμένη δυνατότητα παρέμβασης;
Update 3: Δείτε και το ενδιαφέρον σχόλιο του Petros παρακάτω, που θέτει πολύ σωστά ευρύτερα ζητήματα ευθύνης και λογοδοσίας που έχουν ΟΛΕΣ οι επιχειρήσεις απέναντι στην κοινωνία, πολύ περισσότερο επιχειρήσεις τόσο μεγάλης σημασίας όπως ο ΟΑΣΘ.
Update 4: Το τελευταίο σχόλιο του @paredwse ξεκαθαρίζει πολλά πράγματα. Το αναπαράγω εδώ:
Απ’ ότι με πληροφόρησε μέλος στο insomnia.gr (http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=3087647&postcount=40), ο ΟΑΣΘ εποπτεύεται από το Συμβούλιο Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης.
Από μία απλή ανάγνωση στο site του ΣΑΣΘ και από τη σύνθεση του εν λόγω Συμβουλίου, προκύπτει ότι πρόκειται για εποπτικό δημόσιο φορέα, το ΔΣ του οποίου διορίζεται με απόφαση του Υπουργού Μεταφορών & Επικοινωνιών, περιλαμβάνει δε στη συντριπτική του πλειοψηφία ως μέλη εκπροσώπους του Δημοσίου ή/και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ενδεικτικά: εκπρόσωπο του Υπουργού Μεταφορών & Επικοινωνιών, εκπρόσωπο του Υπουργού Οικονομικών, εκπρόσωπο του Υπουργού Μακεδονίας Θράκης, εκπρόσωπο του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας Μακεδονίας Θράκης, εκπρόσωπο του Νομαρχιακού Συμβουλίου, δύο εκπροσώπους της Τοπικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων του Νομού Θεσσαλονίκης, τον Διευθυντή της Αστυνομικής Διεύθυνσης Θεσσαλονίκης.
Όπερ σημαίνει ότι ο ΟΑΣΘ, (ως εποπτευόμενος από όργανο του οποίου περισσότερα από τα μισά μέλη διορίζονται από το κράτος, τις περιφερειακές ή τοπικές αρχές) εμπίπτει στις διατάξεις της Οδηγίας 2003/98/ΕΚ η οποία, κατ’αρχήν, καθιερώνει ελεύθερη πρόσβαση στα συγκεκριμένα δεδομένα του ΟΑΣΘ.
Το οποίο επίσης σημαίνει ότι οι δημιουργοί του staseis.gr θα μπορούσαν να απευθύνουν μία απλή αίτηση (εάν δεν το έχουν κάνει ήδη) και να εγκριθεί η πρόσβασή τους στις πληροφορίες του ΟΑΣΘ, σύμφωνα με το άρθρο 4 παρ. 1 της εν λόγω Οδηγίας.
Σημαίνει, τέλος, ότι η “ανακοίνωση-απόφαση” του ΟΑΣΘ με την οποία υποτίθεται ότι εξηγεί γιατί απαγορεύει την πρόσβαση θα έπρεπε να περιέχει ως επαρκή αιτιολογία τουλάχιστον τα οριζόμενα στο άρθρο 4 παρ. 4 της Οδηγίας, δηλαδή τους λόγους απόρριψης βάσει των συναφών διατάξεων του καθεστώτος πρόσβασης ή των νομοθετικών ρυθμίσεων στις οποίες προχώρησε η Ελλάδα βάσει της συγκεκριμένης Οδηγίας. Θα έπρεπε επίσης να περιλαμβάνει αναφορά στα ένδικα βοηθήματα, σε περίπτωση που ο αιτών επιθυμεί να προσφύγει κατά της απόφασης.
Κάτι τέτοιο δεν έγινε.
December 28th, 2009 at 10:42 pm
Το προβλημα με τον ΟΑΣΘ φιλε Νικο ειναι οτι δεν ειναι ακριβως “δημοσιος”.
Διαβασε πως εχει η κατασταση:http://oasth.gr/organization/general.php
Δεν ξερω αν δεχεται επιχορηγησεις κτλ απο το δημοσιο η αν απο το δημοσιο διοριζεται η διοικηση του, ομως οταν το απασχολουμενο κεφαλαιο ανοικει κατα πλειοψηφια σε μικρομετοχους τοτε δεν το λες ακριβως κρατικο.
Παρ’ολα αυτα εννοειται πως στηριζουμε την προσπαθεια 4Δ και ελπιζουμε συντομα να εχουμε κανενα νεο…
December 29th, 2009 at 1:12 am
Η είδηση δε μου δημιουργεί έκπληξη ή απογοήτευση. Ούτε η οργή είναι παραγωγική αντίδραση (συνήθως τουλάχιστον..) ιδίως όταν οι αφορμές για οργή στα touch points με το Ελληνικό Δημόσιο (ΕΔ) είναι τόσες πολλές που να κινδύνεις με εσωτερική αιμοραγία αν αφεθείς σε αυτή…
Πριν κινδύνεύσω να χαρακτηριστώ απαθής, αυτό που θέλω να πω είναι οι ειδήσεις για τον παραλογισμό του ΕΔ δεν είναι πλέον ‘ειδήσεις’ αλλά καθημερινότητα. Έχουμε μάθει να ζούμε σε αυτή την παράλογη καθημερινότητα, χωρίς όμως να σημαίνει ότι την αποδεχόμαστε, και χωρίς να σταματήσουμε να ΄φωνάζουμε’ ή να ‘ψιθυρίζουμε’ ιδέες αλλαγής (κάποιος θα ακούσει). π.χ. Πρόσφατα μου έκλεψαν ταυτότητα & δίπλωμα οδήγησης και χρειάστηκε να τα ξαναβγάλω…Δε θα αναφερθώ σε λεπτομέρειες που με ταλαιπώρησαν παρά μόνο σε μία απλή πρακτική που μάλιστα θεωρείται και από πολλούς φυσιολογική: για ποιό λόγο πρέπει να πιστοποιώ κάθε φορά ότι έχω γεννηθεί, με ισχύ ενός τριμήνου και μάλιστα για συγκεκριμένη χρήση αν είναι για ταυτότητα, δίπλωμα, διαβατήριο κα. Πέρα από το άλλο γεγονός ότι η πρακτική να βγαίνουν οι ταυτότητες στην Αστυνομία είναi κατάλοιπο μιας άλλης εποχής (στην Αγγλία π.χ. είναι αρμοδιότητα του Home Office που είναι κάτι αντίστοιχο με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης αλλά με ειδική υπηρεσία, στη Σουηδία είναι αρμοδιότητα των φορολογικών αρχών κτλ)
Πάμε στα δικά μας. Αναμφισβήτητα η παροχή raw δημόσιων δεδομένων από τις υπηρεσίες του ΕΔ είναι η καλύτερη και ίσως η πιο βιώσιμη λύση για το ευρύτερο κοινωνικό καλό. Θα ήταν ανέφικτος στόχος να περιμέναμε από την κάθε υπηρεσία του ΕΔ να παρέχει εκτός από το περιεχόμενο και το μέσο αξιοποίησης του. Για να μην τους αδικούμε, στρατηγικά δεν είναι και σωστό. Είναι σαν να περιμένεις από την Apple να αναπτύξει με δικούς της πόρους & προγραμματιστές όλες τις εφαρμογές για το iPhone. Σίγουρη επιτυχία για το Android…
Συμφωνώ επίσης ότι το ‘quick fix’ στη συγκεκριμένη υπόθεση είναι να τραβήξει ο ίδιος ο Παπανδρέου το αυτί στον ΟΑΣΘ για να ‘περάσει το μύνημα’. Είναι όμως αυτό αρκετό για τη διατηρισιμότητα της λύσης? Η πρόκληση έγκειται στις απαιτήσεις που βάζουν τα ίδια τα δεδομένα: Να είναι προσβάσιμα σε τακτική βάση, να έχουν ακρίβεια, να τα έχουμε στην ώρα τους (δεν έχει νόημα να ξέρω τα δρομολόγια της προηγούμενης εβδομάδας..), να είναι πλήρη, να έχουν συνοχή & ακεραιότητα (κυρίως για αυτούς που θα τα επεξεργαστούν για να τα αξιοποιήσουν) και βέβαια να είναι χρήσιμα και να δίνουν μια αξία πληροφόρησης στον πολίτη ανάλογα με την περίπτωση (relevance)
Τα παραπάνω για να γίνονται σε συνεχή βάση από μία υπηρεσία του ΕΔ απαιτούν 2 ‘απλά’ (αλλά τόσο εξωτικά εδώ στην Ελλάδα) πράγματα:
1. Αρμοδιότητα (responsibility): βάσει ποιού νόμου ή κατασταστικού ο ΟΑΣΘ και ο κάθε ΟΑΣΘ, ανεξαρτητως νομικής μορφής, έχει μέσα στις αρμοδιότητές του τη δημοσίευση δημόσιων δεδομένων βάσει συγκεκριμένων προτύπων (standards) που θα διασφαλίζουν την ποιότητα των δεδομένων
2. Ευθύνη (accountability): πώς κρίνεται ο ΟΑΣΘ και ο κάθε ΟΑΣΘ αν κάνει αυτό που πρέπει να κάνει σε επίπεδο οργανισμού, υπηρεσίας, ατόμου -στην Ελλάδα είχαμε επίσης την παγκόσμια πρωτοτυπία να αντιστρέψουμε τη σειρά αυτή, ξεκινώντας με την ατομική αξιολόγηση (βλ. καθηγητές) χωρίς να ξέρουμε ποιοί είναι οι στόχοι των ιδρυμάτων.
Τα υπόλοιπα τα θεωρώ διαδικαστικές λεπτομέρειες (δε μπορεί κάποιον θα έχουν με γνώσεις excel…)
Αν και αυτό δε δουλέψει (είναι θέμα χρόνου…) υπάρχει και το τελευταίο καταφύγιο…της αυτοοργάνωσης των δεδομένων από τους πολίτες (όχι δεν αναφέρομαι σε αναρχικές ιδέες). Αλλά για αυτό έχουμε ακόμα πολύ δρόμο…άσε που δεν είναι εφικτό πάντα …
Συγνώμη αν ήμουν λίγο παραπάνω φλύαρος.
December 29th, 2009 at 1:22 am
Παρόμοιο παλιότερο δείγμα εξυπνάδας: Τα κτέλ είχαν βγάλει από το site τους τα δρομολόγια, γιατί τα χρησιμοποιούσαν δωρεάν εταιρείες…. και έτσι δεν τα είχε πια κανένας δωρεάν.
http://www.stoapeiro.gr/archives/326
December 29th, 2009 at 1:22 am
@Πέτρος συμφωνώ απόλυτα. Ακόμα και με δεδομένο ότι ο ΟΑΣΘ είναι ιδιωτικού δικαίου, η απαίτηση για responsibility και accountability είναι απαιτούμενο σήμερα από τις κυβερνήσεις του Δυτικού κόσμου προς όλες τις ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Πολύ περισσότερο φυσικά για τις δικές τους δημόσιες επιχειρήσεις, ή τύπου ΟΑΣΘ που διαχειρίζονται πολύτιμα δημόσια αγαθά.
Συμφωνώ απολύτως!
December 29th, 2009 at 1:38 am
@koyan είναι ικανοί να ευνουχιστούν για να τιμωρήσουν τη γυναίκα που τους απάτησε
Τζιμάνια…
December 29th, 2009 at 2:27 am
Νομίζω πως η λύση του API είναι η καλύτερη.
Η σύγκριση μεταξύ της δημοσίευσης στατικών διατροφικών πληροφοριών και δυναμικής δημοσίευσης δρομολογίων είναι ατυχής διότι μιλάμε για ανόμια πράγματα.
Εδώ (Chicago), για παράδειγμα, η δημοτική υπηρεσία συγκοινωνιών παρέχει πληροφορίες δρομολογίων σε πραγματικό χρόνο (βλ.http://www.ctabustracker.com/) αλλά προσφέρει κι ένα API για όποιον ενδιαφέρεται.
Θα πρέπει να ασκηθεί πίεση για την δημιουργία, παροχή και συντήρηση ενός API. Θεωρητικά, ένα τέτοιο αίτημα θα βρει λιγότερη αντίσταση από το αίτημα για raw δεδομένα.
λ:ηρ´s last blog ..226.000
December 29th, 2009 at 3:00 am
(Μετα το update)
Νικο συμφωνω απολυτα με το σκεπτικο σου απλα ειναι πιο πολυπλοκο απο νομικης αποψης.Γιατι αν ηταν καθαρα δημοσιος οργανισμος τοτε θα αρκουσε μια εντολη ενός Υπουργου,Υφυπουργου κτλ.
Αυτο φυσικα δε συμμαινει οτι δεν πρεπει να διαθεσει τα δεδομενα του.
Γενικα ομως ο ΟΑΣΘ εχει μια “λιγο” μειωμενη αισθηση εξυπηρετησης του πελατη…
December 29th, 2009 at 11:00 am
Αυτό που βασικά λείπει από την ελληνική κοινωνία και κατ’ επέκταση και από το ελληνικό κράτος είναι αυτό που στο εξωτερικό ονομάζουν «Capacity» (δεν γνωρίζω τον ελληνικό όρο)
Ορισμός:
The ability of individuals and organizations or organizational units to perform functions effectively, efficiently and sustainably. (UNDP-1998)
ή διαφορετικά η ικανότητα κάποιου (συστήματος, οργανισμού, ατόμου) να λειτουργεί και παράγει σωστά.
Εδώ είμαστε σχετικά τυχεροί γιατί υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο και εμπειρία από το εξωτερικό την οποία μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να υλοποιήσουμε το λεγόμενο «Capacity building» το οποίο πρέπει να αποτελεί την βάση για οποιαδήποτε νέα προσπάθεια σε οποιοδήποτε τομέα.
December 29th, 2009 at 2:06 pm
Ίσως αυτό που πρέπει να ελεγχθεί είναι κατά πόσον ο ΟΑΣΘ εμπίπτει στον ορισμό του οργανισμού δημοσίου δικαίου, όπως αυτός εξειδικεύεται στο άρθρο 2 της Οδηγίας 2003/98/ΕΚ και συγκεκριμένα αν είναι οργανισμός:
α) ο οποίος έχει συσταθεί με συγκεκριμένο σκοπό την κάλυψη αναγκών γενικού συμφέροντος που δεν έχουν βιομηχανικό ή εμπορικό χαρακτήρα (δεν νομίζω να αμφισβητείται ότι πρόκειται περί τέτοιου οργανισμού),
β) ο οποίος έχει νομική προσωπικότητα (δεν νομίζω να αμφισβητείται ότι ο ΟΑΣΘ έχει νομική προσωπικότητα)
και
γ) ο οποίος (μεταξύ άλλων) εποπτεύεται από όργανο του οποίου περισσότερα από τα μισά μέλη διορίζονται από το κράτος, τις περιφερειακές ή τοπικές αρχές, ή άλλους οργανισμούς δημοσίου δικαίου.
Υφίσταται τέτοια εποπτεία στον ΟΑΣΘ είτε από το Υπουργείο Συγκοινωνιών είτε από κάποιον Οργανισμό Δημοσίου Δικαίου;
December 29th, 2009 at 3:34 pm
Πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα, @paredwse. Στο site του ο ΟΑΣΘ δεν αναφέρει τίποτα σχετικό, εκπίζω ότι θα λάβουμε απαντήσεις σε αυτά και τα υπόλοιπα από κάποιον σε κυβερνητικό επίπεδο.
December 29th, 2009 at 4:29 pm
Φίλτατε Νίκο!
καταρχήν θα ήθελα να σου πω ότι εκτιμώ πολύ τη δουλεία που κάνεις σχετικά με τα δημόσια δεδομένα και θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για την προσπάθεια σου και το χρόνο που αφιερώνεις ώστε να κάνεις το Ελληνικό διαδίκτυο καλύτερο για όλους!
Με αυτά που γράφεις στο άρθρο σου σχετικά με τα δημόσια δεδομένα κτλ συμφωνώ απόλυτα, αυτό που μου έκανε εντύπωση και με το οποίο διαφωνώ είναι είναι το σχόλιο σου σχετικά με την αρπαγή των λεωφορείων από τον
“μακαρίτη τον Ανδρέα”. Συγκεκριμένα αναφέρεις: “Είχα τη βεβαιότητα ότι ο μακαρίτης ο Ανδρέας είχε εκδιώξει τους «νοικοκυραίους» λεωφορειατζήδες το ´93 και είχε κάνει δημόσιες τις συγκοινωνίες.”.
Εγώ πάλι έχω τη βεβαιότητα ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν αγοράσει τα λεωφορεία από το κράτος (νομίζω επί Νέας Δημοκρατίας) και έπειτα το κράτος (επί ΠΑΣΟΚ) τους άρπαξε με τη βία τα λεωφορεία (επιστρατεύοντας τα) και χωρίς να τους δώσει καμία αποζημίωση. Αν δεν κάνω λάθος τα λεωφορεία αυτά μετά από τόσα χρόνια είναι ακόμα επιστρατευμένα.
Θα ήθελα να μου πεις τι το θετικό βρίσκεις όταν το κράτος αρπάζει ιδιωτική περιουσία;
Πώς θα σου φαινότανε αν αύριο “σε έδιωχναν σαν «νοικοκυραίο»” και σου επιστράτευαν το σπίτι σου και το κάνανε στέγη για τους άστεγους ή γραφεία για κάποια δημόσια υπηρεσία;
Παρεμπιπτόντως δεν έχω κανένα πρόβλημα με δημόσιες τις συγκοινωνίες με αυτό που έχω πρόβλημα είναι η φασιστική κλοπή της ιδιωτικής περιουσίας από το κράτος.
Όντας γεννηθείς το 1981 ομολογώ ότι ήμουν σχετικά μικρός για να θυμάμαι τα γεγονότα. Αν νομίζεις ότι η δική μου βεβαιότητα (ότι τα λεωφορεία αρπάχτηκαν με επιστράτευση και ότι οι ιδιοκτήτες τους δεν έχουν αποζημιωθεί) δεν ισχύει θα σε παρακαλούσα πολύ να με διαφωτίσεις παρουσιάζοντας τα ανάλογα στοιχεία. Θα χαρώ πάρα πολύ να είμαι λάθος.
December 29th, 2009 at 7:05 pm
Αγαπητέ Πέτρο, έχεις δίκιο ότι ο τρόπος που διατύπωσα το επιχείρημα μου αφήνει την εντύπωση ότι εγκρίνω την ενέργεια του «μακαρίτη», ή ότι είμαι οπαδός του.
Κάθε άλλο. Ποτέ δεν ενέκρινα την πολιτική του και τον τρόπο που διαχειρίστηκε την εξουσία που του δώσαμε.
Το μόνο που ήθελα να τονίσω ήταν η μέχρι πρότινος βεβαιότητα μου για το δημόσιο χαρακτήρα των συγκοινωνιών στις πόλεις μας, χωρίς καμία θετική ή αρνητική αναφορά σε αυτό.
December 29th, 2009 at 9:09 pm
Φίλτατε Νίκο,
χαίρομαι πολύ για την γρήγορη διευκρίνηση καθώς και για το περιεχόμενο της.
Σου εύχομαι από καρδιάς καλές γιορτές και καλή χρονιά!
December 29th, 2009 at 10:45 pm
Θα ήθελα να σχολιάσω το σκέλος της υπόθεσης που έχει να κάνει με την προστασία των δεδομένων της “εταιρίας”
Κατ’αρχάς οσο γνωρίζω (δεν είμαι καλός με τα νομικά,σόρρυ για λάθη) ο ΟΑΣΘ είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με σύμβαση παροχής αποκλειστικών υπηρεσιών (bye,bye ανταγωνισμέ) και μάλιστα επιδοτείται απο το κράτος (δε γνωρίζω αν είναι απο την τοπική αυτοδιοίκηση ή κεντρικά απο το υπουργείο) για την διαμόρφωση της τιμής του εισητηρίου, με μετοχικό κεφάλαιο και μετόχους άγνωστους στο ευρύ κοινό (πάλι με επιφύλαξη νομίζω οτι οι υπάλληλοι έχουνε ένα ποσοστό και η νομαρχία και τα ΟΤΑ κάποιο άλλο).
Τώρα στο προκέιμενο:
Ο ΟΑΣΘ κατά την άποψη μου κάνει αυτό που κάνουνε όλες οι δημοσίοι και ημικρατικοί οργανισμοί: Προστατεύουνε τα δεδομένα τους με σκοπό να αποφύγουνε ένα γενικότερο έλεγχο. Όλοι λίγο πολύ έχουμε ακούσει τι γίνεται σε αυτό που λέμε ΔΕΚΟ: Ολυμπιακοί, ΟΤΕ,ΔΕΗ και προσφάτως με τα δεδομένα τις ΕΡΤ.
Δυστυχώς στην Ελλάδα οι γραφεικράτες έχουνε βρεί ένα απρόσμενο σύμμαχο: Την αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων. Η συγκεκριμένη αρχή φαίνεται οτι έχει φτάσει στο άκρο του συντηρητισμού καθώς σε γενικές γραμμές απαγορεύει κάθε δημοσιεύση οποιαδήποτε δεδομένου που έχει την αμυδρή πιθανότητα προσβολής της ιδιωτικότητας.Τώρα θα μου πείτε τι σχέση έχει αυτό με τις στάσεις και τους χρόνους αναμονής.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο ΟΑΣΘ δε προστατεύει μόνο τα συγκεκριμένα δεδομένα αλλά την “περιουσία” του. Προστατεύει το μέλλον του (τον υπαλλήλων του κυρίως).
Φανταστείτε ένα μέλλον που θα είναι υποχρεωμένος να θέτει δημόσια τις προμήθείες, τις συμβάσεις τους προμηθευτές και τα μισθολόγια. Δεν είναι μακρυά ο καιρός που ελέγχονταν υπάλληλοι για παράνομη διάθεση μηνιαίων καρτών και εισητηρίων κάτι που ο επίσημος ΟΑΣΘ “δεν είχε γνώση”.Και ακούγονται φημολογίες για γαλαντόμες συμβάσεις με θυγατρικές εταιρίες του οργανισμού που μέτοχοι είναι υπάλληλοι του ΟΑΣΘ.
Οι γραφειοκράτες δε προστατεύουν απλώς τα δεδομένα του οργανισμού. Προστατεύουν το άβατο τους. Αν ανοίξουν την κερκρόπορτα μπορεί μετά αν απαιτηθεί να ανοίξουν αποφάσεις,προμήθειες και προμηθευτές και να μάθει το ευρύ κοινό για “αμαρτωλές” αποφάσεις, πληρωμές και αργομισθίες. Η προστασία των προσωπικών δεδομένων είναι ένας ισχυρός σύμμαχος του κάθε αγκυλωμένου γραφειοκράτη που προστατεύει το τσιφλίκη του, ώστε να μπορεί να ελέγχει τι μπαίνει και τι βγαίνει.
Και κάτι ακόμα. Αν τα δημόσια δεδομένα αρχίσουν να βγαίνουν φόρα παρτίδα στο ίντερνετ, όλοι αυτοί μπορεί να μην ελεγχόνται άμεσα, αλλά φοβούνται απρόσμενες συνέπειες.
Φαντάζεστε κάποιον τρελό που γράφει ένα script και ελέγχει ανα μέρα πόσα δρομολόγια των γραμμών γίνονται και τα βρίσκει πχ 10 λιγότερα απο τα δηλωμένα;
December 30th, 2009 at 7:16 pm
Απ’ ότι με πληροφόρησε μέλος στο insomnia.gr (http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=3087647&postcount=40), ο ΟΑΣΘ εποπτεύεται από το Συμβούλιο Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης.
Από μία απλή ανάγνωση στο site του ΣΑΣΘ και από τη σύνθεση του εν λόγω Συμβουλίου, προκύπτει ότι πρόκειται για εποπτικό δημόσιο φορέα, το ΔΣ του οποίου διορίζεται με απόφαση του Υπουργού Μεταφορών & Επικοινωνιών, περιλαμβάνει δε στη συντριπτική του πλειοψηφία ως μέλη εκπροσώπους του Δημοσίου ή/και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ενδεικτικά: εκπρόσωπο του Υπουργού Μεταφορών & Επικοινωνιών, εκπρόσωπο του Υπουργού Οικονομικών, εκπρόσωπο του Υπουργού Μακεδονίας Θράκης, εκπρόσωπο του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας Μακεδονίας Θράκης, εκπρόσωπο του Νομαρχιακού Συμβουλίου, δύο εκπροσώπους της Τοπικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων του Νομού Θεσσαλονίκης, τον Διευθυντή της Αστυνομικής Διεύθυνσης Θεσσαλονίκης.
Όπερ σημαίνει ότι ο ΟΑΣΘ, (ως εποπτευόμενος από όργανο του οποίου περισσότερα από τα μισά μέλη διορίζονται από το κράτος, τις περιφερειακές ή τοπικές αρχές) εμπίπτει στις διατάξεις της Οδηγίας 2003/98/ΕΚ η οποία, κατ’αρχήν, καθιερώνει ελεύθερη πρόσβαση στα συγκεκριμένα δεδομένα του ΟΑΣΘ.
Το οποίο επίσης σημαίνει ότι οι δημιουργοί του staseis.gr θα μπορούσαν να απευθύνουν μία απλή αίτηση (εάν δεν το έχουν κάνει ήδη) και να εγκριθεί η πρόσβασή τους στις πληροφορίες του ΟΑΣΘ, σύμφωνα με το άρθρο 4 παρ. 1 της εν λόγω Οδηγίας.
Σημαίνει, τέλος, ότι η “ανακοίνωση-απόφαση” του ΟΑΣΘ με την οποία υποτίθεται ότι εξηγεί γιατί απαγορεύει την πρόσβαση θα έπρεπε να περιέχει ως επαρκή αιτιολογία τουλάχιστον τα οριζόμενα στο άρθρο 4 παρ. 4 της Οδηγίας, δηλαδή τους λόγους απόρριψης βάσει των συναφών διατάξεων του καθεστώτος πρόσβασης ή των νομοθετικών ρυθμίσεων στις οποίες προχώρησε η Ελλάδα βάσει της συγκεκριμένης Οδηγίας. Θα έπρεπε επίσης να περιλαμβάνει αναφορά στα ένδικα βοηθήματα, σε περίπτωση που ο αιτών επιθυμεί να προσφύγει κατά της απόφασης.
Κάτι τέτοιο δεν έγινε.
December 30th, 2009 at 11:38 pm
Η δική μου συνεισφορά δεν θα επικεντρωθεί στην νομική φύση του φορέα, πως διαχειρίζεται τα δεδομένα του και το μοντέλο διοίκησής του, αλλά στο γεγονός ότι έλαβε κρατική και Ευρωπαϊκή χρηματοδότηση σε ποσοστό 100% του προϋπολογισμού του έργου. Λίγα λόγια για το καθεστώς αυτό επιδοτήσεων πριν παραθέσω τις απόψεις μου. Τα χρήματα για τα επιχειρησιακά προγράμματα αποδίδονται σε ειδικους τραπεζικούς λογαριασμούς από το Υπουργείο Οικονομικών και προκηρύξεις δημοσιεύονται από την διαχειριστική αρχή της κοινωνίας της πληροφορίας για συγκεκριμένες δράσεις (όπως στο Γ ΚΠΣ) ή πιο γενικά (βλ. ψηφιακή σύγκλιση και υπηρεσίες προς τους πολίτες) στο ΕΣΠΑ. Το ΕΣΠΑ εν γένει χωρίζεται οριζόντια και κάθετα σε επιχειρησιακά προγράμματα τα οποία είναι Τομεακά, Περιφερειακά και Προγράμματα Ευρωπαϊκής Εδαφικής Συνεργασίας. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο αλλά αυτό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι ο επιλέξιμος φορέας (στην περίπτωσή μας ο ΟΑΣΘ) υποβάλει ένα Τεχνικό Δελτίο Έργου (ένα 30-40 σελιδο με συνοπτική περιγραφή και τα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα) μαζί μα την διακήρυξη του έργου στην τοπική διαχειριστική αρχή του (συνήθως εδρεύει στην αντίστοιχη περιφέρεια) για τα έργα που επιθυμεί να εντάξει στα προγράμματα του ΕΣΠΑ είτε του Γ’ ΚΠΣ παλαιότερα. Στην συνέχεια η διαχειριστική αρχή μελετά το ΤΔΕ και αποφαίνεται για την θετική η αρνητική ένταξή του έργου λαμβάνοντας υπόψιν της της γενικές αρχές του στρατηγικού σχεδιασμού και στο ΕΣΠΑ κάποια αντικειμενικά κριτήρια όπως είναι η διοικητική επάρκεια του οργανισμού. Αφού το έργο ενταχθεί, στην συνέχεια ο φορέας είναι υπεύθυνος να διακηρύξει το έργο και να επιλέξει μετά από ανοικτό διαγωνισμό, που διέπεται από την νομοθεσία περί προμηθειών στο δημόσιο (άλλη πονεμένη ιστορία), ανάδοχο που τελικά θα το υλοποιήσει και θα το παραδώσει. Μετά την λήξη του φυσικού αντικειμένου ικανή και αναγκαία συνθήκη για την ολοκλήρωση επιτυχώς και του οικονομικού αντικειμένου (με άλλα λόγια την πληρωμή του αναδόχου από τον ειδικό λογαριασμό) η διαχειριστική αρχή διενεργεί και ένα τελικό έλεγχο.
Αφού δώσαμε μια σαφή εικόνα λοιπόν χωρίς πολλές τεχνικές πληροφορίες για το πως δουλεύει το σύστημα να πω μερικές σκέψεις για το τι μπορεί να γίνει αυτή την στιγμή και ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ τι πρέπει να γίνει στο μέλλον για να αποφευχθούν τέτοιες παρανοήσεις στην κυριότητα και την ελεύθερη διαθεσιμότητα των δεδομένων.
1. Αν δεν έχει ακόμα κλείσει το οικονομικό αντικείμενο η ΚΤΠ έχει λόγο για την διαχείριση των δεδομένων και την διάθεσή τους. Αυτό είναι long shot βέβαια αφού χωρίς να έχω καμία γνώση για τις λεπτομέρειες του συγκεκριμένου έργου, φρονώ ότι έχει ήδη αποπληρωθεί.
2. Ο ΟΑΣΘ είναι εταιρία ιδιωτικού δικαίου αλλά τα πράγματα είναι λίγο πιο περίπλοκα αφού δεν αποτελεί μονοπρόσωπη του Ελληνικού δημοσίου, όπως είναι το νομικό καθεστώς πολλών άλλων οργανισμών που έχουν λαβει παρόμοια επιχορήγηση.
3. Πέρα από την σημειολογία και την νομική προσέγγιση, το θέμα σίγουρα μπορεί να λυθεί με εντολή άνωθεν στο λεπτό, γνωστή πρακτική στην Ελλάδα.
Από τα παραπάνω είναι προφανές ότι από εδώ και πέρα και για να αποφευχθούν τέτοια προβλήματα αφενός θα πρέπει
1. να αναθεωρηθεί ο νόμος περί ηλεκτρονικών προμηθειών, μια από τις δεσμεύσεις της παρούσας κυβέρνησης όπως εκφράστηκε και από τα στελέχη της στο πρόσφατο συνέδριο του ΕΛΛΑΚ για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση
2. Να υπάρξει μέριμνα ώστε να τίθενται ρητά εκπεφρασμένοι δεσμευτικοί όροι για δημόσια διάθεση δεδομένων σε κάθε τεχνικό δελτίο έργου που εντάσσεται στο ΕΣΠΑ καθώς και στην διακήρυξη που το συντροφεύει.
3. Να σταματήσει το γελοίο επιχείρημα με τα θέματα προσωπικών δεδομένων, μιας και υπάρχουν καλές πρακτικές στο εξωτερικό και έχουν γίνει μελέτες και στην Ελλάδα (eGIF), για πρωτόκολλα και πρακτικές πιστοποίησης χρηστών στις συναλλαγές με το δημόσιο και προστασίας ευαίσθητων πληροφοριών σε συγκεντρωτικές αναφορές. Δεν θεωρώ την θέση ενός λεωφορείο και την θέση ενός υπαλλήλου σε αυτό προσωπικό δεδομένο επί ουδενί. Πόσο μάλλον όταν όπως σαφώς έχει δεσμευθεί ο κ. Χρυσοχοίδης όλοι ανεξαιρέτως οι αστυνομικοί θα φέρουν διακριτικά.
doxaras´s last blog ..
December 31st, 2009 at 12:16 am
@doxaras συμφωνώ Γιάννη.
December 31st, 2009 at 1:40 pm
Νίκο thanx για το support!
Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι σήμερα καταθέσαμε στον ΟΑΣΘ διοικητική προσφυγή, ώστε να επανεξετάσει το αίτημά μας. Περισσότερα θα βρείτε στο press release μας:
http://staseis.gr/press_release
Petrakeas´s last blog ..Onlive demo