Μια πολύ θερμή νύχτα σχολίων ήταν αυτή που ακολούθησε το άρθρο μου για το πως διαχειρίζεται το ΠΑΣΟΚ τη σχέση του με τα Social Media, και την ανάγκη (κατά τη γνώμη μου) να παίρνει από αυτά ιδέες, αλλά και να αποδίδει σε αυτά μέρο της γνώσης ή των ιδεών που παράγει το ίδιο.
Είναι απόλυτα προφανές ότι το κείμενό μου δεν κατάφερε να αποδώσει την ουσία των σχολίων μου – με λίγα λόγια απέτυχα παταγωδώς να μεταδώσω αυτά που ήθελα να πω. Φάνηκε να στέκομαι περισσότερο στην αφορμή, και λιγότερο στην ουσιαστική άποψη που θέλω να μεταφέρω.
Επί της ουσίας: το ΠΑΣΟΚ είναι το πρώτο κόμμα (με διαφορά) που ασχολήθκε σοβαρά με τα blogs και τα Social Media, δημιουργώντας ένα στρατό (με την καλή έννοια) από bloggers, podcasters και social networkers. Το περιεχόμενο που παράγουν όλοι αυτοί καθημερινά είναι απείρως πολλαπλάσιο από όσο παράγουν οι αντίστοιχοι όλων των άλλων κομμάτων μαζί (αν υπάρχουν τέτοιοι).
Παρόλα αυτά δεν φαίνεται να εισπράτουν το αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας – είμαι σίγουρος ότι δεν είναι ευχαριστημένοι με το πως αγκαλιάζουν τις ιδέες τους όσοι δεν ανήκουν στο στενό κομματικό τους ακροατήριο. Δεν βλέπω κάτι περίεργο σε αυτό. Οι bloggers του ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζουν το Μέσο περίπου σαν τηλεόραση.
Πολλά διαφημιστικά μηνύματα, ελάχιστος διάλογος. Πολλά links μεταξύ τους, ελάχιστη αναπαραγωγή, σχολιασμός, ή και υιοθέτηση των αντίθετων απόψεων/προτάσεων.
Η ρητορική και επιχειρηματολογία του κόμματος είναι (σχεδόν) κυρίαρχη. Τα videos του Παπανδρέου είναι παντού. Όλα γεμάτα με μηνύματα μιας κατεύθυνσης.
Η δική μου άποψη (αν κάνω λάθος ο οποιοσδήποτε μπορεί να με διορθώσει) είναι ότι τα blogs και τα social media δεν είναι μια ψηφιακή εκδοχή των παραδοσιακών. Δεν είναι η ευκαιρία μας να δημιουργήσουμε εκατοντάδες – χιλιάδες ψηφιακά αντίγραφα της παλιάς Αυριανής, ή του “Δημοκρατικού Λόγου” ή οποιουδήποτε άλλου κομματικού οργάνου του ΠΑΣΟΚ.
Τα social media είναι μια ειλικρινής σχέση με το κοινό που ανήκει, αλλά και που δεν ανήκει στο στενό κομματικό μας ακροατήριο. Είναι μια διάθεση να τους ακούσουμε όλους και να μάθουμε, να γίνουμε καλύτεροι. Να πάρουμε από αυτούς ιδέες, αντί να τους “πείσουμε” ότι εμείς έχουμε τις καλύτερες προτάσεις, τις υπέροχες ιδέες. Στους bloggers του ΠΑΣΟΚ δεν βλέπω την πρόσκληση για διάλογο.
Έχουν γίνει προσπάθειες ενδιαφέρουσες όπως το wikipolitics. Με καλές προδιαγραφές και πρόθεση να γίνει διάλογος. Γιατί δεν στέκομαι σε αυτό? Πιθανότατα γιατί είναι πολύ αποκομένο, πολύ μόνο του. Μόνο αυτό, είναι αδύνατο να γίνει το κέντρο της πληροφόρησης και αληλεπίδρασης με το μέσο πολίτη που δέχεται χιλιάδες ερεθίσματα. Αντίθετα, όλο το υπόλοιπο οικοσύστημα των bloggers του ΠΑΣΟΚ αναπαράγει ένα παλιό μοντέλο. Δεν υποστηρίζουν τη λογική του wikipolitics, αντίθετα το αποξενώνουν από τον καθημερινό διάλογο που γίνεται σε όλο το οικοσύστημα των social media.
Προσωπικά πιστεύω ότι στο ΠΑΣΟΚ παρακολουθούν τα όσα γράφονται και προτείνονται στα νέα Μέσα, και πολλά από αυτά τα υλοποιούν (λιγότερο ή περισσότερο) – αν δεν το κάνουν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Αυτό που λείπει είναι η “επισημοποίηση” (από τη μεριά τους) αυτής της σχέσης. Η παραδοχή ότι “σας ακούμε, σας λαμβάνουμε υπόψιν, και πολλά από αυτά που λέτε τα υλοποιούμε”.
Ίσως να είμαι αυστηρός με τους ανθρώπους, ίσως και όχι. Σε μια περίοδο που το κόμμα δέχεται πολλαπλές επιθέσεις από παντού (κυρίως σε σχέση με το παρελθόν του) θα έβλεπα ως ιδανική διέξοδο μια αμφίδρομη σχέση με την κοινωνία. Ένα αίτημα για βοήθεια από τον απλό κόσμο. Βοήθεια σε ιδέες, σε διαφορετικές απόψεις και προτάσεις.
Αντίθετα βλέπω μια επιθετική άμυνα, που προωθεί έντονα την ιδέα της συνωμοσίας εκδοτικών και άλλων συμφερόντων. Δεν θα πω ότι δεν υπάρχει και αυτό. Απλά ότι η εφαρμοζόμενη διέξοδος είναι λάθος. Και νομίζω ότι τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα της στρατηγικής τους, μάλλον με δικαιώνουν.
Ίσως χρειαστούμε αρκετό χρόνο ακόμα για να μάθουμε όλοι να ακούμε περισσότερο από όσο μιλάμε. Να αποδίδουμε περισσότερο παρά να επιζητούμε αναγνώριση…
June 27th, 2008 at 15:59
http://is.pasok.gr/?p=307
June 27th, 2008 at 16:08
Επειδή η απάντηση στα όσα λέτε είναι μεγάλη προτίμησα να την δημοσιεύσω στο ιστολόγιο μου. Περιμένω το σχόλια σας.
http://proxeirotetradio.blogspot.com/2008/06/blog-post_27.html
June 27th, 2008 at 17:37
Νίκο,
δε θα σου κρύψω ότι στην αρχή, όταν διάβασα το ποστ σου αυτό, θύμωσα, αλλά στη συνέχεια συνειδητοποίησα ότι αυτά που γράφεις οφείλονται σε κάποια βασικά λάθος premises σου
### πριν τα αναφέρω, θα σου μιλήσω επί προσωπικού ###
> δε μου αρέσουν καθόλου οι αναφορές σου σε “δημιουργία στρατού από bloggers” (έστω με την “καλή έννοια”), και ούτε με ευχαριστεί να με συμπεριλαμβάνεις σε ομαδοποιήσεις του τύπου “αυτοί” και “τέτοιοι”
> υπογράφω ΠΑΝΤΑ τα δημοσιεύματα μου, ξεκαθαρίζω πάντα, σε όσα ιστολόγια συμμετέχω, ότι είμαι φίλος του ΠΑΣΟΚ, και δη του ΓΑΠ, και ζητώ να το εκτιμά κάθε συνομιλητής μου αυτό
> είμαι ο Ανδρέας Τριανταφυλλίδης, με ξέρεις, και οποιαδήποτε “εμμεσότητα” στην επικοινωνία μας δείχνει αντιλήψεις που δεν έχουν καμία σχέση με τα social networks
### πάμε στα premises τώρα ###
1. κάνεις το βασικό λάθος να ταυτίζεις (5) ιστολόγους του χώρου του ΠΑΣΟΚ με το τι κάνει το επίσημο κόμμα και πως κινείται (και το γενικεύεις) …
2. κρίνεις εξ ιδίων νομίζοντας ότι όλοι οι ιστολόγοι οφείλουν να απευθύνονται σε ευρύ κοινό, ή όλοι θέλουν να “αγκαλιάστουν οι ιδέες τους”, ή ότι δεν πρέπει να είναι ευχαριστημένοι αν δεν τηρούνται αυτές οι δύο συνθήκες
3. γενικεύεις με βάση επιλεγμένα (ιστολόγια) και τα επιλεκτικά (δημοσιεύματα) … γενικεύεις, με ιδιαίτερη σιγουριά μάλιστα, λέγοντας πράγματα όπως “οι bloggers του ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζουν το Μέσο περίπου σαν τηλεόραση”, “το υπόλοιπο οικοσύστημα των bloggers του ΠΑΣΟΚ αναπαράγει ένα παλιό μοντέλο”,
4. μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις! Τόσο απλά. *Δεν μπορείς να φανταστείς* λόγου χάρη *πόσο* έχουμε στηρίξει -όλως τυχαίως- οι πέντε ιστολόγοι που αναφέρεις τη λογική “wikipolitics” .. μπορώ να σου δώσω δεκάδες (ναι, δεκάδες) παραδείγματα ουσιαστικής ή υποβοηθητικής στήριξης
5. κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν μονομπλόκ ιδέες και ιδεοληψίες … το κίνημα είναι το πιο αντιπροσωπευτικό κόμμα της ελληνικής πολιτικής, αφού φιλοξενεί από μαρξιστές μέχρι (moderate) υπέρμαχους της αγοράς, από “πατριώτες” μέχρι υπερ-φιλελεύθερους διεθνιστές, από κρατιστές μέχρι οπαδούς της πλήρους αποκέντρωσης, κ.λπ. … ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ λάθος κάνεις να νομίζεις ότι ο Γιώργος, ο Στέφανος, οι δύο Παναγιώτηδες, κι εγώ παπαγαλίζουμε το κομματικό cool-aid, ή ότι δεν έχουμε δικά μας επιχειρήματα
6. τέλος, ταυτίζεις το μέσο (social media / blogs) με την πολιτική (συμμετοχή / διαβούλευση / ενημέρωση) … ειδικά αυτό το τελευταίο θα το αναπτύξω, σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ:
Πριν από τα social media και τα blogs, το ΠΑΣΟΚ, και -ναι- ο ΓΑΠ πρώτοι *άνοιξαν* το κόμμα και ζήτησαν από πολλούς από μας να προσεγγίσουμε ή να ξανά-προσεγγίσουμε το χώρο … δεν είναι τυχαίο που ο Παπανώτας, ο vrypan, ο Παπαχατζής κι εγώ (4 από τα 5 παραδείγματα που φέρνεις) ΔΕΝ είμαστε καν κοντά στο ΠΑΣΟΚ πριν από αυτήν την προσκληση (και ο “Γιώργος ο Κρόγιας” περισσότερο μέσα από αυτή τη διαδικασία ξεπετάχθηκε)
το ΠΑΣΟΚ ήταν το πρώτο κόμμα που άνοιξε πραγματικά τις δομές του, μίλησε για συμμετοχική δημοκρατία, έκανε (με κυμαινομενη επιτυχία) 4-5 μεγάλες διαδικασίες διαλόγου με τους πολίτες, διεξήγαγε πολλές *ανοικτές* ψηφοφορίες, και ενθάρρυνε την αυτοοργάνωση
τα ιστολόγια και τα social media υπάρχουν για όλους τους πολιτικούς χώρους, αλλά όπως λες οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ έχουν μία σχετικά μεγάλη παρουσία
αν θες την άποψη μου *πιο* ενδιαφέρον είναι που ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεγαλύτερη παρουσία από τη ΝΔ στο χώρο, και συγκρίσιμη με αυτή του ΠΑΣΟΚ. Όπως σημαντική, για το μέγεθος της, παρουσία έχει η Φ/Σ
εγώ το αποδίδω σε δύο λόγους: (1) είναι μέσα στην κουλτούρα των φίλων των 3 κομμάτων η έκφραση, η συζήτηση, η δημοκρατικότητα, και (2) τα ίδια τα κόμματα βοηθούν -διακριτικά- έχοντας τους ανάλογους θεσμούς και λειτουργίες
Νίκο, αυτά που σήμερα αρχίζεις να ανακαλύπτεις για τη συμμετοχή και το διάλογο (βοήθεια από τον κόσμο), τα συζητάμε, τα υλοποιούμε (με πολλές απογοητεύσεις και απώλειες), με επιστημονικές ή όχι μεθόδους, και τα προχωράμε από τα τέλη του 2004
το θαύμα είναι ότι συνεχιζουμε
June 27th, 2008 at 18:36
Συγχαρητήρια για την απάντησή σου Ανδρέα. Με κάλυψες 100%. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, παρά μόνο να αναφερθώ στον εαυτό μου, όχι ως δημόσια απολογία για αυτά που γράφει ο Νίκος, αλλά για να με γνωρίσει κάπως καλύτερα, γιατί βιάστηκε να βγάλει συμπεράσματα, λόγω του ότι -όπως πολύ σωστά είπες κι εσύ- τώρα αρχίζει να ανακαλύπτει τις εσωτερικές διεργασίες του ΠΑΣΟΚ, που κρατούν χρόνια ολόκληρα.
Συνήθως οι πρώτες εντυπώσεις δεν είναι και οι πιο αντικειμενικές και για αυτό δεν κρατώ κακία στον Γιάννη.
Αυτό που γράφεις “ο “Γιώργος ο Κρόγιας” περισσότερο μέσα από αυτή τη διαδικασία ξεπετάχθηκε”, είναι η απόλυτη αλήθεια.
Μέχρι το 2003 είχα ήδη “προϋπηρεσία” στην σχεδίαση ιστοσελίδων για πολιτιστικούς και αθλητικούς συλλόγους, ακόμη και για Δήμους και ιδιώτες. Πάντα σε εθελοντική βάση. Είχα φτάσει στο σημείο να επισκέπτομαι γνωστούς και αγνώστους για να τους δείξω βασικά πράγματα χρήσης του διαδικτύου. Αρρώστια.
Επίσης, από μικρός είχα ιδιαίτερες ευαισθησίες στα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα (που για εμένα είναι η αρχή και το τέλος όλων) και για αυτό το λόγο συχνά – πυκνά λειτουργούσα και κάπως ακτιβιστικά και άναρχα. Μην ξεχνάμε και ότι γεννήθηκα και ζω στην πολυπολιτισμική Ξάνθη.
Όταν ο Γ.Α.Π., το 2004, κάλεσε δημόσια όλους τους ενεργούς πολίτες να συνταχθούν μαζί του, “ενεργοποιήθηκα”. Έγινε το “κλικ” μέσα μου.
Συνειδητοποίησα ότι μπορούσα επιτέλους να προσφέρω συνδυάζοντας τις δύο ποιο αγαπημένες μου ασχολίες: Το διαδίκτυο και την πολιτική, σε μια βάση καθαρής και ανιδιοτελής προσφοράς.
Έτσι, θέλοντας να βοηθήσω στην διάχυση της πληροφορίας και τον διάλογο, κατασκεύασα και διαχειρίζομαι:
http://www.pasok-xanthis.gr
http://www.npasok-xanthis.gr (φρέσκο – φρέσκο)
http://www.sgouridis.gr
http://www.polites-allagi.gr
http://www.karalidis.gr
http://www.yper-nomarxia.gr (έκλεισε πλέον)
http://www.gulbeyaz.gr (κι αυτό έκλεισε)
Πριν κάνα-δύο χρόνια σχεδίασα τα πρώτα templates για τα do.pasok.gr – ne.pasok.gr – pe.pasok.gr για wordpress (άλλαξαν τώρα)
Κάτι θα ξεχνάω, αλλά δεν πειράζει.
Μην αναφερθώ στις ατέλειωτες ώρες μέσα στο forum διαλόγου των Εθελοντών Διαδικτύου του ΠΑΣΟΚ… (Ο Ανδρέας ξέρει πολύ καλά) J
Ή στις κομματικές επιθέσεις που δέχτηκα από κάποιους επειδή οι κοινωνικές μου ευαισθησίες με οδήγησαν στο να είμαι στην ομάδα πρωτοβουλίας για την «Αμαλία». Νίκο, το paraxeno daimonio ίσως να σου λέει κάτι. Ρώτα την για μένα.
Επίσης, σας ενημερώνω από εδώ (αν και ήθελα να το κάνω με πιο επίσημο τρόπο) ότι ίσως είμαστε η μοναδική Νομαρχιακή Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ σε όλη την Ελλάδα που όλα τα μέλη της διαθέτουν πλέον internet και email. Επικοινωνούν καθημερινά μεταξύ τους, ανταλλάσσουν καθημερινά απόψεις, ενημερώνονται από το http://www.pasok-xanthis.gr και το npasok-xanthis.gr και όλα τα sites του ΠΑΣΟΚ, καταθέτουν τις προτάσεις τους, διαβάζουν blogs και πολλά άλλα.
Ήδη ξεκίνησα να μαθαίνω σε μερικούς και το google reader και καθημερινά δέχομαι τουλάχιστον πέντε τηλεφωνήματα όπου μου ζητούν βοήθεια για κάποιο ζήτημα στο διαδίκτυο. Ακόμη και στο Facebook μύησα μερικούς!
Δηλαδή, τι άλλο να κάνεις για να προάγεις τα social media και το διαδίκτυο; Είναι κακό που το κάνεις αυτό μέσα από έναν πολιτικό χώρο, γιατί θέλεις να συνδυάσεις ταυτόχρονα και τα πολιτικά σου πιστεύω;
Εν κατακλείδι… μην κρίνουμε έναν άνθρωπο (και μαζί με αυτόν ένα ολόκληρο κόμμα) από ένα blog που διατηρεί, το οποίο τις περισσότερες φορές το ανανεώνει στο πόδι, γιατί θέλει τουλάχιστον να το λειτουργεί ως πραγματικό ηλεκτρονικό ημερολόγιο καταγραφής γεγονότων που θα χρειαστεί κάποια στιγμή!
Σορυ τελικά βγήκε μεγάλο.
June 27th, 2008 at 18:45
Γιατί δεν λες ότι είσαι άνθρωπος της Ντόρας, να τελειώνεις και να μην στην πέφτουν; Ντρέπεσαι να πεις ότι είσαι ‘δεξιός’ και προσπαθείς να κάνεις έμμεση επίθεση στην προσπάθεια που κάνει το ΠΑΣΟΚ, στο ίντερνετ;
Γιατί δεν κάνεις και εσύ το ίδιο για την φίλη σου, γουεμπ στράτετζιστ;
June 27th, 2008 at 22:35
@des_ayto η συζήτηση που ανοίγω αφορά καθημερινές πρακτικές και μια στάση ζωής, και όχι διακηρύξεις και κομματικές μπροσούρες.
@Ανδρέα Τριανταφυλλίδη έλπιζα ότι η διευκρίνηση “με την καλή έννοια” θα ξεκαθάριζε ότι το λέω θετικά. Δεν το κατάφερα, το αποσύρω. Λέω λοιπόν ότι μια σειρά από ανθρώπους (ενταγμένοι και ανένταχτοι στο ΠΑΣΟΚ) αποφάσισαν να δημιουργήσουν ιστολόγια για να εκφράσουν την πεποίθησή τους ότι το κίνημα που υποστηρίζουν μπορεί να κάνει κάτι καλό για τη Ελλάδα. Ελπίζω να καλύπτω και εσένα προσωπικά με αυτό – δεν είναι η ουσία της κουβέντας μου, ούτε ήθελα να υπονοήσω ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ προσωπικό για εσένα και για όποιον άλλο linkάρω.
Κάποιοι από αυτούς στους οποίους εκανα link παρεξηγήθηκαν, το πήραν ως προσωπική επίθεση κλπ. Πολύ μακρυά από την αλήθεια. Η επιλογή με τα links που έκανα ήταν ΕΝΤΕΛΩΣ ΤΥΧΑΙΑ από τα δεκάδες μπλογκς φίλων του ΠΑΣΟΚ που πέφτουν καθημερινά στην αντίληψή μου.
Επαναλαμβάν ότι η επιλογή είναι ΕΝΤΕΛΩΣ τυχαία, άρα δεν ισχύει γα μένα ο ισχυρισμός ότι ταυτίζω τους 5 ιστολόγους με το πασοκ, κλπ.
Πιστεύεις ότι γενικεύω, αλλά αντίθετα εκφράζω μια εικόνα που μου έχει χτιστεί εδώ και 2 περίπου χρόνια, μέρα με τη μέρα. Καταλαβαίνω ότι εσείς είστε απόλυτα πεισμένοι πως λειτουργείτε με απόλυτα ανοιχτή φιλοσοφία. Εγώ από την άλλη ως εξωτερικός παρατηρητής μεταφέρω τη δική μου άποψη.
Μιλώ για πράγματα που δεν ξέρω!!!!! Πολύ πιθανό. Το πρόβλημα στην πρακτική σας είναι αυτό ακριβώς που αναφέρεις:
“Δεν μπορείς να φανταστείς λόγου χάρη πόσο έχουμε στηρίξει -όλως τυχαίως- οι πέντε ιστολόγοι που αναφέρεις τη λογική “wikipolitics” .. μπορώ να σου δώσω δεκάδες (ναι, δεκάδες) παραδείγματα ουσιαστικής ή υποβοηθητικής στήριξης”
Ακριβώς αυτό λέω Αντρέα. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να φανταστώ, και άλλα πολλά. Κάνετε πράγματα εν αγνοία μου. Δεν υπάρχει λόγος να απαντήσω σε όλα όσα γράφεις – υπάρχει μόνο το μεδούλι:
Αν πιστεύεις ότι σε όλα αυτά που αγνοώ είμαι μόνος μου, ότι είμαι μια συντριπτική μειοψηφία, και όλοι οι υπόλοιποι απλοί πολίτες, που ΔΕΝ είναι ενταγμένοι σε κόμματα, έχουν αντιληφθεί αυτό που εγώ έχω χάσει, τότε έχεις απόλυτο δίκιο. Πρέπει να ψάξω τα επεισόδια που έχασα.
Διαφορετικά, πρέπει να ψαχτείτε εσείς. Γιατί, η δουλειά σας δεν είναι να είστε ανοιχτοί στο διάλογο, αλλά να το μάθουμε κι εμείς αυτό ώστε να έλθουμε να τα πούμε.
June 27th, 2008 at 22:39
Τέλος, μετά την συγκλονιστική αποκάλυψη που έγινε μέσα σε αυτά εδώ τα σχόλια, το ομολογώ: Είμαι άνθρωπος της Ντόρας!
Για την ακρίβεια, η εντολή που έχω πάρει από την κ. Υπουργό είναι να υπονομεύσω το ΠΑΣΟΚ ώστε να ενισχύσω την πρωθυπουργική καρέκλα του Καραμανλή για 8-10 χρόνια ακόμα – τουλάχιστον.
Λογικό δεν δείχνει?
June 28th, 2008 at 00:12
Νίκε,
“παρεξηγήθηκαν, το πήραν ως προσωπική επίθεση”
μπορώ να το καταλάβω αυτό, αφού αυτά που γραφουν είναι προσωπικά, και δη έντονα φορτισμενα
πόσο μάλλον που εμένα, και τους δύο Παναγιώτηδες μας ξέρεις κιόλας
“η επιλογή είναι ΕΝΤΕΛΩΣ τυχαία, άρα δεν ισχύει γα μένα ο ισχυρισμός ότι ταυτίζω τους 5 ιστολόγους με το πασοκ”
μα αυτό που λέω δεν είναι ότι έκανες κάποιο sampling mistake … είναι λάθος ο συλλογισμός, πηδάς από άτομα και κοινότητες που ακουμπάνε έναν πολιτικό χώρο στο επίσημο κόμμα, και πίσω … είναι reasoning mistake
“Πιστεύεις ότι γενικεύω, αλλά αντίθετα εκφράζω μια εικόνα που μου έχει χτιστεί εδώ και 2 περίπου χρόνια, μέρα με τη μέρα”
πρόσεξε, άλλο πράγμα το “εκφράζω μία εικόνα” και άλλο το απόλυτο “οι bloggers του ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζουν το Μέσο περίπου σαν τηλεόραση” … άλλο να πεις “έτσι νομίζω”, κι άλλο να παρουσιάζει κάτι -ακούσια εστω- ως δεδομένο
“είστε απόλυτα πεισμένοι πως λειτουργείτε με απόλυτα ανοιχτή φιλοσοφία”
αυτή σου η φράση είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ταύτισης των προσώπων / ιστολόγων του χώρου, με το χώρο ή και το επίσημο κόμμα
απολύτως ΔΕΝ πιστεύω, ούτε για τον εαυτό μου, ότι “λειτουργούμε” ως χώρος ή ως κόμμα με απόλυτα ανοικτή φιλοσοφία …
Μιλώ για πράγματα που δεν ξέρω!!!!! Πολύ πιθανό. Το πρόβλημα στην πρακτική σας είναι αυτό ακριβώς που αναφέρεις:
“Κάνετε πράγματα εν αγνοία μου”
τα αποτελέσματα όσων κάνουμε είναι απόλυτα ανοικτά και δημόσια … από κει και πέρα δεν καθόμαστε να διαφημίζουμε ποιός έκανε τι, και επειδή δεν έχουμε χρόνο, και επειδή δεν έχει και τόση σημασία
αν σου πω δλδ οτι ο Κρόγιας συνέβαλλε όσο ελάχιστοι στον εξελληνισμό του του mediawiki (της πλατφόρμας πίσω από τη βικιπέδια) έχει σημασία;
υπάρχει άλλωστε και το selective attention, το οποίο λέει ότι καθένας μας δίνει σημασία σε αυτά που κυρίως τον ενδιαφέρουν κάθε περίοδο (ειδάλλως θα παθαίναμε overdose)
“Αν πιστεύεις ότι σε όλα αυτά που αγνοώ είμαι μόνος μου, ότι είμαι μια συντριπτική μειοψηφία, και όλοι οι υπόλοιποι απλοί πολίτες, που ΔΕΝ είναι ενταγμένοι σε κόμματα, έχουν αντιληφθεί αυτό που εγώ έχω χάσει, τότε έχεις απόλυτο δίκιο. Πρέπει να ψάξω τα επεισόδια που έχασα.
“δουλειά σας δεν είναι να είστε ανοιχτοί στο διάλογο, αλλά να το μάθουμε κι εμείς αυτό ώστε να έλθουμε να τα πούμε”
άλλο ένα παράδειγμα όπου συγχέεις εμάς, τους ιστολογους του χώρου, με το επίσημο κόμμα
αν εννοείς εμάς, ως ιστολόγους, δε βλέπω γιατί πρέπει να είναι -πέρα από επιθυμία- υποχρέωση μας να ενημερώσουμε όλον τον ντουνιά ότι είμαστε, καθένας στο ιστολόγιο του, ανοικτός στο διάλογο
αν αναφερεσαι στο επίσημο ΠΑΣΟΚ, και στις προσπάθειες του (τις οποίες ενιοτε συνεπικουρούμε), φυσικά συμφωνώ ότι πρέπει να είναι ανοικτό στο διάλογο και να διαδίδει αυτήν την ενημέρωση
κι αν το δεις αντικειμενικά, θα δεις ότι το επίσημο ΠΑΣΟΚ έχει κάνει, από το 2005 τις εξής μεγάλες (για τα μέτρα της Ελλάδας) διαδικτυακές διαβουλεύσεις:
- democracy.pasok.gr
- dialogos.pasok.gr (ver. 1)
- wikipolitics.gr (ver. 1)
- dialogos.pasok.gr (ver. 2
- wikipolitics.gr (ver. 2)
έχει επενδύσει τάξεις μεγέθους περισσότερα χρήματα και εργασία ανθρώπων από οποιοδήποτε άλλο κόμμα, υπολογίζω ακόμη και από οποιονδήποτε άλλο δημόσιο φορέα, για να προάγει τη συμμετοχή, και τη διαβούλευση μέσω διαδικτύου
σκέψου, το wikipolitics (ver.2) δεν θα έπρεπε να είναι υπηρεσία του Κοινοβουλίου, παρά πρωτοβουλία ενός κόμματος, και δη της αντιπολίτευσης;
μπορείς να κρίνεις, όπως κάνω και εγώ, ότι δε γίνονται αυτά τα πράγματα αποδοτικά ή/και αποτελεσματικά. Μαζί σου.
αν το βρίσκεις ενδιαφέρον το θέμα, ας κάνουμε ένα live mogulus thingie, με συμμετοχή διαφόρων ανθρώπων που θα μπορούν να συνδράμουν, τόσο στην ενημέρωση, όσο και στην πρόταση βελτιώσεων του όλου πλαισίου
σε ευχαριστώ
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
υσ. μην απορρίπτεις τόσο εύκολα την παραπομπή που προσέφερε ο des_afto … είναι εντυπωσιακό να βλέπεις τέτοια δημοσιεύματα, και τέτοιες δράσεις σε ένα ελληνικό κόμμα, το οποίο κάποια μέρα θα κυβερνήσει κιόλας
φαντάσου τη στάση ζωής και την καθημερινή πρακτική αυτών των παιδιών που εργάζονται σε έναν -ας μη γελιόμαστε- οργανισμό που δεν είναι και υπόδειγμα καινοτομίας
June 28th, 2008 at 00:30
Αντρέα νομίζω ότι μια συζήτηση μέσω Mogulus θα είναι εκτός από πρωτότυπη, και πολύ πιο ουσιαστική. Εγώ τουλάχιστον πιστεύω ότι θα μπορέσω να εκφράσω καλύτερα τις απόψεις μου για το θέμα.
Αν το οργανώσεις θα συμμετέχω. Τα γραπτά κείμενα – και μάλιστα ανάμεσα σε πάνω από 2 άτομα, γίνονται χαοτικά σε μια τέτοια κουβέντα.
June 28th, 2008 at 00:47
συμφωνώ κι επαυξάνω
για το mogulus πότε το βλέπεις να εξυπηρετεί, και ποιοί να συμμετέχουν; (πχ. Παπανώτας, που είναι Λάρισα, Κρόγιας στην Ξάνθη)
… στη συνέχεια θα ήταν ένδιαφέρον να το διευρύνουμε λίγο με παιδιά από ΚΚΕ ( ανδρέας; ), ΣΥΡΙΖΑ ( ματθαίος; ), Φ/Σ ( λόγω του ότι το διαδίκτυο είναι, τρόπον τινά, στο “γενετικό υλικό” τους)
cu l8er
June 28th, 2008 at 01:10
Κάνε εσύ το πάνελ ελεύθερα. Αλλά να συνεχίσουμε τη συνεννόηση ιδιωτικά, όχι εδώ. Στείλε μου email, και κάλεσε όποιους νομίζεις.
June 28th, 2008 at 02:23
Τελευταίος και καταϊδρωμένος, να ‘μαι και γω. Αλλά, δεν έχω τίποτα να προσθέσω.
Την καλημέρα μου!
June 28th, 2008 at 03:31
@Νίκο
Σε ξέρω και με ξέρεις και θέλω να πιστεύω οτι γνωρίζουμε και οι δυο καλά την τέχνη της επικοινωνίας. Όταν συνδιάζεις πρόσωπα (μέσω παραπομπών στα ιστολόγια τους) πατώντας σε φράσεις όπως, αυτές που χρησιμοποίησες δεν ασκείς κριτική στο ΠΑΣΟΚ αλλά στα πρόσωπα κάποιων ανεξάρτητων ιστολόγων.
Όταν, δε, το επιμύθιο της αναφοράς σου είναι “Δεν είναι η ευκαιρία μας να δημιουργήσουμε εκατοντάδες – χιλιάδες ψηφιακά αντίγραφα της παλιάς Αυριανής, ή του “Δημοκρατικού Λόγου” ή οποιουδήποτε άλλου κομματικού οργάνου του ΠΑΣΟΚ.” τότε η αναφορά μετατρέπεται σε επίθεση καθώς θεωρείς τα πρόσωπα εντεταλμένα κομματικά υποχείρια.
Μακάρι να το έχεις κάνει εκ παραδρομής και να μην το εννοούσες.
Αυτό που πρέπει να καταλάβεις είναι οτι όταν μερικοί άνθρωποι ταυτίζονται ιδεολογικά είναι εξαιρετικά λογικό να συμπίπτουν σε πολλές θέσεις και επιχειρήματα. Το “πρόχειρο τετράδιο” παρ’ όλα αυτά δεν είναι ούτε πρόκειται να γίνει ποτέ φερέφωνο κανενός κόμματος. Τα περισσότερα κείμενα του άλλωστε δεν αποτελούν την κατάθεση της μόνης αλήθειας απο μια αυθεντία (ποτέ δεν υποστήριξα οτι είμαι) αλλά προσπαθούν (στα μέτρα του δυνατού) να αποτελούν απλά αφορμές για διάλογο.
Μπορείς να κριτικάρεις το αποτέλεσμα αλλα οχι την πρόθεση…
June 28th, 2008 at 11:14
Παναγιώτη (Παπαχατζή), για το αν γνωρίζω καλά την τέχνη της επικοινωνίας, τουλάχιστον για εμένα, επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω πολύ βάσιμα
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι κατάλαβες λάθος την κίνησή μου, αλλά τελικά μόνο σε βάθος χρόνου μπορείς να πειστείς για τις προθέσεις μου.
Όσο για την Αυριανή, εννοείς ότι ήταν κομματικό υποχείριο? Στη σχέση ΠΑΣΟΚ – Αυριανής, δεν είμαι σίγουρος ποιός ήταν το υποχείριο
Ίσως μάλιστα στην εξέλιξή σας μέσα στο χρόνο, οι bloggers του χώρου να μπορούσατε να επηρρεάσετε (εγώ το πιστεύω απόλυτα για το μέλλον) τις εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ και την πολιτική, τόσο όσο τις επηρέαζε η Αυριανή τότε. Ελπίζω με θετικό τρόπο αυτή τη φορά….
June 29th, 2008 at 01:37
Εγώ δεν θα σου στείλω το βιογραφικό μου! Απλά θα πω – κι ας δυσαρεστήσω λίγο τους συντρόφους μου – πως οι απόψεις σου είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα και με βρίσκουν σύμφωνο, τουλάχιστον για αρκετά από αυτά που (συχνά και προκλητικά) αυτοχαρακτηρίζονται “blogs και blogger του ΠΑΣΟΚ”
June 29th, 2008 at 11:56
Το πιο απογοητευτικό πράγμα στην πολιτική, αλλά και στην ζωή, είναι να βλέπεις ανθρώπους να κάνουν 180 μοίρες στροφή και να εκφράζουν με εύκολη κριτική (και κακιούλες) την προσωπική τους πικρία επειδή “δεν τους βγήκαν” οι προσωπικές τους φιλοδοξίες. Άστα να πάνε.
June 30th, 2008 at 09:51
Αν και θα κάνω κατάχρηση του φιλόξενου χώρου του Νίκου, θα πρέπει και εγώ να πω πως το πιο απογοητευτικό πράγμα στην πολιτική (και παράλληλα παιδική ασθένεια του ΠΑΣΟΚ) είναι να βάζεις ταμπέλες σε ανθρώπους, επειδή έχουν με συνέπεια πάντοτε το θάρρος της γνώμης τους, η οποία τυχαίνει να μην είναι η “ενδεδειγμένη”.Κοινώς να μην έχεις ιδέα τι θα πει ουσιαστικός πολιτικός διάλογος!
Γιώργο μου , εκεί που είσαι ήμουνα και εκεί που θάρθεις θάμαι!
Νίκο συγνώμη για την κατάχρηση.
June 30th, 2008 at 11:08
@stefan
1. θα πρέπει να εξηγήσεις ποιες απόψεις του Νίκου σε βρίσκουν σύμφωνο
2. θα πρέπει να σκεφτείς και να κάνεις μία παύση πριν κάνεις τον “μπαμπά όλων των ιστολόγων, και δη των πολιτικά σκεπτόμενων” … αυτό το “εκεί που ήσουν ήμουν, κι εκεί που θα’ρθεις θά’μαι” είναι -ταυτόχρονα- πατροναριστικό και υβριστικό (με την έννοια της υπέρβασης του ανθρώπινου μέτρου)
3. ουσιαστικός πολιτικός διάλογος δε γίνεται με προσβολές και με -δήθεν- νομιμοποιημένο θυμό, και δε γίνεται αν όσοι συμμετέχουν νομίζουν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια
τέλος, επειδή έχεις “στρατευθεί” -και πολύ καλά έκανες- σε και για διάφορους σκοπούς περισσότερες φορές από όλους μας, μεγάλες μπουκιές τρώγε, μεγάλες κουβέντες ΜΗ λες
με αγάπη στο λέω, … ξ ε κ ο λ λ α
June 30th, 2008 at 11:33
Είναι προφανές και από το προηγούμενο σχόλιο ότι δεν θα συνεχίσω εδώ τέτοια συζήτηση. Το σε τι συμφωνώ με τον Νίκο είμαι βέβαιος ότι το κατάλαβε ο Νίκος, άλλωστε αυτόν αφορά. Απο εκεί και πέρα όποιος θέλει να συζητήσουμε “επί προσωπικού” , υπάρχουν τα δικά μας ιστολόγια, ή αν δεν θέλει δημόσια , υπάρχουν και τα μαιλ!
Νίκο και πάλι συγνώμη!
June 30th, 2008 at 11:44
@στεφαν
“άλλωστε αυτόν αφορά”
από τη στιγμή που είναι ένα δημόσιο ποστ, στο οποίο αναφέρονται ως παραπομπές συγκεκριμένα ιστολόγια, και είναι ανοικτά τα σχόλια, αφορά κι εμάς στεφ
το πρώτο μου σημείο είναι ερώτημα “εντός θέματος”, και λέω ότι όπως ο Νίκος εξέφρασε με σαφήνεια τις απόψεις του και τους λόγους που τις έχει, σου ζητώ -για να μάθω- να κάνεις το ίδιο
ciao
June 30th, 2008 at 11:58
Ωραία , ως προς το πρώτο. Συμφωνώ απολύτως με το απόσπασμα από το άρθρο:
” το ΠΑΣΟΚ είναι το πρώτο κόμμα (με διαφορά) που ασχολήθκε σοβαρά με τα blogs και τα Social Media, δημιουργώντας ένα στρατό (με την καλή έννοια) από bloggers, podcasters και social networkers. Το περιεχόμενο που παράγουν όλοι αυτοί καθημερινά είναι απείρως πολλαπλάσιο από όσο παράγουν οι αντίστοιχοι όλων των άλλων κομμάτων μαζί (αν υπάρχουν τέτοιοι).
Παρόλα αυτά δεν φαίνεται να εισπράτουν το αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας – είμαι σίγουρος ότι δεν είναι ευχαριστημένοι με το πως αγκαλιάζουν τις ιδέες τους όσοι δεν ανήκουν στο στενό κομματικό τους ακροατήριο. Δεν βλέπω κάτι περίεργο σε αυτό. Οι bloggers του ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζουν το Μέσο περίπου σαν τηλεόραση.
Πολλά διαφημιστικά μηνύματα, ελάχιστος διάλογος. Πολλά links μεταξύ τους, ελάχιστη αναπαραγωγή, σχολιασμός, ή και υιοθέτηση των αντίθετων απόψεων/προτάσεων.
Η ρητορική και επιχειρηματολογία του κόμματος είναι (σχεδόν) κυρίαρχη. Τα videos του Παπανδρέου είναι παντού. Όλα γεμάτα με μηνύματα μιας κατεύθυνσης. ”
Αυτή είναι η πραγματικότητα , θέλουμε δε θέλουμε, και εγω – αν και δεν ανήκω σε αυτή την κατηγορία, όπως θεωρώ ούτε και εσεις -δεν θέλω να κρυβομαι πίσω απο το δάκτυλο μου.
Συμφωνώ επίσης στην άποψη : ” Τα social media είναι μια ειλικρινής σχέση με το κοινό που ανήκει, αλλά και που δεν ανήκει στο στενό κομματικό μας ακροατήριο. Είναι μια διάθεση να τους ακούσουμε όλους και να μάθουμε, να γίνουμε καλύτεροι. Να πάρουμε από αυτούς ιδέες, αντί να τους “πείσουμε” ότι εμείς έχουμε τις καλύτερες προτάσεις, τις υπέροχες ιδέες.”
Διαφωνώ βεβαια με την εκτίμηση ότι “στους bloggers του ΠΑΣΟΚ δεν βλέπω πρόσκληση για διάλογο”. Δεν είναι εκεί κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα. Προσκλησεις υπάρχουν πολλές και από παντού. Διάλογος, ουσιαστικός διάλογος δεν αναπτύσσεται συχνά. Παράδειγμα προς μίμηση η προσπάθεια που κάναμε πρωτοβουλιακά με το eforum.gr πριν το συνέδριο. Παράδειγμα προς αποφυγήν η εξέλιξη του eforum.gr (για το οποίο φυσικά έχουμε όλοι ευθύνη) μετά το συνέδριο.
αυτά και τέλος εδώ