Όπως σε κάθε Ολυμπιάδα, έτσι και τώρα επανέρχεται η συζήτηση για νομιμοποίηση της ντόπας στον αθλητισμό. Πρώτη φορά στην Ελλάδα την άκουσα από το γνωστό τηλεσχολιαστή Γ. Γεωργίου (γεωργίου σπικινγκ) πριν πολλά χρόνια. Μιλάμε ότι θα επικρατήσει ο νόμος της ζούγκλας.
Κανείς από όσους το προτείνουν δεν έχουν δικά τους παιδιά να μας πουν αν θα τα άφηναν να γίνουν αθλητές σε ένα τέτοιο περιβάλλον νόμιμης ντόπας. Ή αν έχουν παιδιά, σίγουρα τα έχουν δρομολογήσει κάπου αλλού, μακρυά από τον αθλητισμό. Θα ήταν η πλήρης καταστροφή του αθλητισμού καθώς κανείς δεν θα έμπαινε πλέον στα στάδια.
Υπάρχει επίσης ένα μεγάλο ταξικό θέμα γύρω από τον πρωταθλητισμό και τη ντόπα, το οποίο περιγράφει σωστά στην αρχή του, το post αυτό από το κουρδιστό πορτοκάλι.
Update: Υπάρχει και ένα εξαιρετικό άρθρο του Αντώνη Πανούτσου σχετικό με το θέμα, με τίτλο “ο κότινος και το χρήμα“. Το προτείνω έντονα
August 18th, 2008 at 16:59
Και ποιά είναι η εναλλακτική; Να επιμένουμε σε κατασταλτικούς μηχανισμούς και να κρύβουμε αυτό που είναι γεγονός; Ότι και τώρα αν τα παιδιά πάνε για πρωταθλητισμό αυτή την πραγματικότητα θα αντιμετωπίσουν;
August 18th, 2008 at 17:04
Νικόλα, αν συμφωνείς ότι η νομιμοποίηση θα έχει τα αποτελέσματα που περιγράφω (πρώτα από εκεί ξεκινάμε), μπορούμε να συζητήσουμε ποιά μπορεί να είναι η εναλλακτική πρόταση.
Συμφωνείς ότι είναι η πλήρης και ολοκληρωτική καταστροφή του αθλητισμού?
August 18th, 2008 at 17:22
Όσον αφορά στο ντόπινγκ, ανέκαθεν ο πρωταθλητισμός ήταν συνδεδεμένος με το ντόπινγκ. Και οι αρχαίοι έλληνες αθλητές -για τους οποίους επικρατεί, οποία έκπληξις, ο μύθος ότι δεν έπαιρναν “ουσίες” αλλά και ότι αγωνιζόντουσαν για ένα κλαδί ελιάς ενώ στην πραγματικότητα είχαν σημαντικά υλικά οφέλη- προσπαθούσαν με διάφορα “μαντζούνια” να αυξήσουν τις επιδόσεις τους. Αν είχαν τα αναβολικά στεροειδή κ.λπ. τότε, δεν νομίζω ότι δεν θα τα έπαιρναν κι αυτοί.
Εν πάση περιπτώσει, δεν γίνεται, πιστεύω, να αποσυνδεθεί το ντόπινγκ από τον πρωταθλητισμό ούτε ο έλεγχος αντι-ντόμπινγκ μπορεί να το καταστείλει αποτελεσματικά. Ιδίως τώρα που μπαίνουμε στην εποχή του genetic doping.
Μπορεί μάλιστα κανείς να ισχυρισθεί ότι το αντι-ντόπινγκ αποβαίνει ακόμη πιο επικίνδυνο για την υγεία των αθλητών δεδομένου ότι τους ωθεί να χρησιμοποιούν “εξωτικές” απαγορευμένες ουσίες (αλλά και αμφιβόλου ασφάλειας mask agents) που δεν ανιχνεύονται ακόμη από τα τεστ αντί-ντόπινγκ.
Επομένως, το ζητούμενο δεν είναι η καταστολή του ντόπινγκ αλλά το να γίνεται αυτό με τον πιο ασφαλή τρόπο για την υγεία του αθλητή, εφόσον θέλει να το κάνει.
Βέβαια, το να μην υπήρχε το ντόπινγκ θα ήταν το καλύτερο. Όποιος όμως πιστεύει ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό στον σημερινό πρωταθλητισμό -πολλώ δε μάλλον στους Ολυμπιακούς Αγώνες- απλώς και μόνον στρουθοκαμηλίζει.
August 18th, 2008 at 17:36
Πραγματικά δεν ξέρω ποιός ειναι ο “ασφαλής τρόπος” να χηρηγήσει κάποιος τις ουσίες που έπαιρνε η Φλόρενς Γκρίφιθ, για παράδειγμα. Εσύ biz, γνωρίζεις?
Και ακόμα και αν υπήρχε τέτοιος ασφαλής τρόπος, εσύ θα έστελνες το παιδί σου να κάνει πρωταθλητισμό? Εδώ οι απαντήσεις πρέπει να δίνονται με το χέρι στην καρδιά.
Και κάτι για τα κατασταλικά μέτρα που δεν αποδίδουν. Δεν είναι τα μόνο. Μπορούμε να καταργήσουμε τα κατασταλτικά μέτρα για τη χρήση της ηρωϊνης και της πρέζας, επειδη δεν αποδίδουν. Μπορούμε να καταργήσουμε και την υποχρέωση της ζώνης ασφαλείας στα αυτοκίνητα γιατί δεν αποδίδει απόλυτα. Μπορούμε να καταργήσουμε πολλά κατασταλτικά μέτρα επειδή δεν αποδίδουν.
Σε τι κοινωνία θα οδηγηθούμε άραγε?
August 18th, 2008 at 17:53
Είναι ο τρόπος εκείνος που γίνεται υπό ιατρική παρακολούθηση.
Άστοχο το ερώτημα. Με την ίδια “λογική”, δεν θα το άφηνα να οδηγάει, να τρώει junk food κ.λπ. Αν είχα παιδί και είχε την πάστα του πρωταθλητή (γιατί όλα τα αναβολικά στεροειδή του κόσμου δεν πρόκειται να κάνουν πρωταθλητή κάποιον που δεν το έχει “γραμμένο” στα γονίδιά του να γίνει), τότε θα το άφηνα να αποφασίσει μόνο του αν θέλει να κάνει πρωταθλητισμό έχοντας πρώτα ενημερωθεί πλήρως.
Λογική ακροβασία. Εδώ μιλάμε για το ντόπινγκ στον πρωταθλητισμό.
Γενικότητες. Με την ίδια λογική, σε τι κοινωνία θα οδηγηθούμε άραγε αν νομιμοποιηθούν οι γάμοι μεταξύ ομοφυλόφιλων, καταργηθούν τα θρησκευτικά από το σχολείο, καταργηθεί το πολυτονικό σύστημα ( α όχι, αυτό έχει γίνει ήδη
) You get my point.
August 18th, 2008 at 17:54
Oops! Δεν υποστηρίζονται τα quotes βλέπω. Αν θες βάλε τα σε εισαγωγικά.
August 18th, 2008 at 18:02
Άστοχο ερώτημα – λογική ακροβασία – γενικότητες.
ΟΚ, παραδίδομαι.
August 18th, 2008 at 19:25
Ωραίος διάλογος παραπάνω, με πίεσε να σκεφτώ…
Έχετε λοιπόν σκεφτεί και εσείς, πως θα λειτουργούσε ένα πιθανό νέο θεσμικό πλαίσιο, παγκόσμια συμφωνημένο και δεσμευτικό, που θα αποσυνδέει τις μεγάλες χορηγίες από τους υπερπρωταθλητές (δηλ. ο χορηγός να μπορεί να πληρώνει τους αγώνες και άλλες οντότητες, αλλά όχι τον αθλητή…).
Προχωρημένο έ? και σίγουρα με αρκετές πεπονόφλουδες στην εφαρμογή του, αλλά για σκεφτείτε και κάτι άλλο…
Τα μεγάλα σημερινά προβλήματα όπως η υπερθέρμανση του πλανήτη είναι σημαντικά πιο δύσκολα και περίπλοκα από το θέμα των αναβολικών. Και όμως μια τεράστια παγκόσμια κοινότητα που αποτελείται από ευφυείς υποκοινότητες, επεξεργάζεται ως ένας νους το παραπάνω πρόβλημα και δρομολογεί δεσμευτικές λύσεις σε μέσο και μακρό ορίζοντα. Η δε εφαρμογή τους με το χρόνο θα γίνεται και πιο αποτελεσματική γιατί τα μεγάλα κράτη “στριμώχνονται” από τους μηχανισμούς και τις δυνάμεις της παγκοσμιότητας.
Αν οι υπεραθλητές βρίσκονταν σε ένα τέτοιο σημείο ώστε το ρίσκο της υγείας τους να βάραινε περισσότερο από τα μικρά έως μεσαία οικονομικά οφέλη τους, τότε η λογική σας τι λέει ότι θα συνέβαινε?…
Άσε που θα υπήρχε και μεγαλύτερος ανταγωνισμός γιατί θα μπορούσαν πολλοί περισσότεροι να συμμετέχουν στην διεκδίκηση της κορυφής (λογική των social networks – communities).
Μη με ρωτήσεις πως ακριβώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, δεν ξέρω.
Είμαι βέβαιος όμως ότι αν φτιάξεις (εσύ ή κάποιος άλλος) ένα σχετικό wiki και το επικοινωνήσεις έξυπνα… you got a good chance of starting up something big!
ΣΣ. στο δημοφιλέστατο σπόρ της formula1 κάποιοι κάποτε επέβαλαν την απαγόρευση συμμετοχής των βασικών χρηματοδοτών/χορηγών, δηλ. τις καπνοβιομηχανίες. Οι ειδήμονες τότε προέβλεψαν την κατάρρευση των ομάδων και του ίδιου του πρωταθλήματος!… guess what… η formula1 αναδιπλώθηκε, προσαρμόστηκε και μεσουρανεί, χωρίς τους καρκινο-καπνοβιομήχανους!
Στην εποχή των social media, της ταχύτατης πληροφόρησης, των αμέτρητων ευφυών κοινοτήτων και της συλλογικής γνώσης… ΟΛΑ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΟΝΤΑΙ!!!
August 18th, 2008 at 19:31
Φώτη, συμφωνώ ότι η αναζήτηση της λύσης είναι μια δύσκολη και σύνθετη διαδικασία – γιατί και το πρόβλημα είναι τέτοιο. Ίσως να κινείται εκεί που περιγράφεις, ίσως και κάπου αλλού – δεν έχω εντρυφήσει αρκετά στο θέμα.
Το σίγουρο είναι ότι τέτοια θέματα δεν τα λύνουμε με εύκολες απαντήσεις του τύπου “αφήστε τα όλα ελεύθερα”.
August 18th, 2008 at 20:49
Δεν είναι εύκολη απάντησε το “αφήστε τα όλα ελεύθερα”. Είναι στη ρίζα των φιλελεύθερων ιδεολογιών. Και μπορεί να αναλυθεί με όρους αγοράς αλλά δεν θέλω να επεκταθώ επ’ αυτού. Απαντάω σ’ αυτό που με ρώτησες: Δεν μπορείς να καταστρέψεις το κατεστραμμένο.
Κι επιπλέον η συζήτηση χρειάζεται μια ακόμα διευκρίνηση: άλλο αθλητισμός κι άλλο πρωταθλητισμός. Το δεύτερο απαιτεί ντόπα, το πρώτο όχι. Στο βαθμό που θέλουμε σαν κοινωνίες να ανεβάζουμε κόσμο στα βάθρα για να πανηγυρίζουμε το μεγαλείο της φυλής μας (κάτι τρέχει στα γύφτικα δηλαδή), έ, ας μην κρυβόμαστε και πίσω από το δάκτυλό μας. Στα νόμπελ δεν πιάνουν οι ντόπες, αν αυτό σου λέει κάτι.
August 18th, 2008 at 21:02
Δεν θα μου καιγόταν καρφάκι τί θα γίνει με τους πρωταθλητές αν δεν τα πλήρωνα από την τσέπη μου. Επίσης μου είναι αδιάφορο αν ντοπάρονται, τη δική τους υγεία καταστρέφουν και είμαι εξαιρετικά χαρούμενη που έφαγε φόλα ο ελληνικός πρωταθλητισμός μπας και γλυτώσουμε κανα φράγκο προς τους κηφήνες παράγοντες του ελληνικού αθλητισμού.
Ο λόγος που θα απέτρεπα τα παιδιά μου από το να γίνουν πρωταθλητές δεν θα είναι τόσο η ντόπα (μπορεί να αποφοιτούσαν από το Χάρβαρντ με χρυσά ρουθούνια) όσο το ότι δεν θα ήθελα να βλέπω τα παιδιά μου να γίνονται το όχημα και η αφορμή για εθνικιστικό παραλήρημα, ανάκρουση του εθνικού ύμνου και ελληνικές σημαίες που κυματίζουν. Και τα τρία μου προκαλούν αηδία.
Η αλήθεια είναι ότι είναι λίγο ταξικό. Κοιτάξτε τί τύποι έχουν ελληνική σημαία στο αυτοκίνητό τους. Για να δεχτείς να γίνεις τσίρκουλο για τις ανάγκες του εθνικού κράτους, πρέπει να μην έχεις στον ήλιο μοίρα.
August 18th, 2008 at 21:12
Νίκο έχουμε μεγάλη διαφορά στον τρόπο που τα βλέπουμε. Εσύ λες επειδή θέλουμε βάθρα, να νομιμοποιήσουμε τη ντόπα. Εγώ λέω μη σώσουμε και τα έχουμε τα βάθρα ποτέ! Να πάνε στο διάολο!
Συμφωνώ εν μέρει με Αθήναιο…
August 18th, 2008 at 21:13
Το ίδιο λέμε βρε! Δεν θέλουμε βάθρα. Αν θέλουμε όμως να ποια είναι η οδός :p
August 18th, 2008 at 21:15
ΟΚ τότε
August 18th, 2008 at 21:17
Να διευκρινήσω ότι με τον Αθήναιο διαφωνώ με το “Επίσης μου είναι αδιάφορο αν ντοπάρονται, τη δική τους υγεία καταστρέφουν”.
Ως προσωπική άποψη μπορεί να το λέμε σε χαλαρή κουβέντα. Ως οργανωμένη κοινωνία όμως πρέπει να νοιαζόμαστε. Γιατί το ίδιο θα πούμε και για τους ναρκομανείς. Δεν χτίζουμε πάνω σε αυτό τον κυνισμό τις κοινωνίες μας.
August 18th, 2008 at 21:26
Δεν είναι κυνισμός, είναι η ελευθερία της επιλογής. Και η χλωρίνη βλάπτει την υγεία αλλά η κατάποσή της δεν απαγορεύεται.
Η δουλειά της κοινωνίας, κατ’εμέ, δεν είναι να απαγορεύει αλλά να ενημερώνει επακριβώς και να προσφέρει εναλλακτικές ώστε να εξασκείται το δικαίωμα στην επιλογή.
Προχτές που έβλεπα τις δηλώσεις αυτού το κοριτσιού, άρχισα να σκέφτομαι στα σοβαρά, μήπως τους τα δίνουν χωρίς να ξέρουν. Τί να πω.
Οι Ολυμπιακοί πρέπει να σταματήσουν να χρηματοδοτούνται από τα κράτη, συμφωνώ με την άποψη ότι πρέπει να τους κάνουν οι εταιρείες. Να δίνουν και οι εταιρείες αντί να κερδοσκοπούν με τους φόρους μας.
Όμως σκεφτείτε πότε αναβίωσαν οι Αγώνες. Τον 19ο όταν τα έθνη γίνονται κυρίαρχα, οπότε εξυπηρετούν τους σκοπούς του έθνους.
Δεν ξέρω αν είχατε διαβάσει ένα ποστ του Homo Ludens στο ΠοΠοCulture ( θα το έψαχνα αλλά πρέπει να βγω) ο οποίος ήταν αθλητής και έλεγε ότι σταμάτησε όταν για να συνεχίσει έπρεπε να ξεκινήσει τη ντόπα. Δεν είναι τυχαίο που ο Homo Ludens είναι ένας εγράμματος και ευφυής άνθρωπος.
August 18th, 2008 at 21:37
Αθήναιε, αυτός ο άνευ όρων “φιλελευθερισμός” που βαφτίζεται “ελευθερία επιλογής” δεν πρόκειται να βρει ποτέ πεδίο εφαρμογής σε κάποια οργανωμένη κοινωνία. Μιλάμε για ζούγκλα.
Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι, δεν έχουν τις ίδιες καταβολές, το ίδιο μορφωτικό επίπεδο, τις ίδιες παραστάσεις, και την ίδια δυνατότητα επιλογών. Μόνο ανάμεσα σε ίδιους ανθρώπους μπορούμε να συζητούμε για ελευθερία επιλογών – σου τα βάζουμε όλα στο τραπέζι και παιρνεις αυτό που σου ταιριάζει.
Θα νομιμοποιήσουμε την ηρωϊνη για να έχουν “επιλογές” όλοι και να διαλέγουν? Μιλάμε για απίστευτο κοινωνικό κυνισμό που δεν μπορεί να περάσει ποτέ και πουθενά σε μια κοινωνία. Οι νόμοι πρέπει να έχουν ισχυρό αλτρουϊστικό χαρακτήρα απέναντι στους ανθρώπους που δεν μπορούν να καταλάβουν (για οποιοδήποτε λόγο) τι σημαίνει ναρκωτικά, τι σημαινει αναβολικά.
Οι απαγορεύσεις αυτές έχουν στην πράξη αλτρουιστικό χαρακτήρα. Βρίσκω εντελώς ανώριμη την προσέγγιση “αν αυτοί θέλουν να πεθάνουν άστους να πεθάνουν”.
August 18th, 2008 at 21:57
κατ αρχάς , αυτή την εμμονή των αριστερίζοντων να ερμηνεύουν τα πάντα με ‘αση τη θεωρία της πάλης των τάξεων τη βρίσκω λίγο εκνευριστική . Υπάρχουν στοιχεία οτι η Χαλκιά , ο Κεντέρης , ο Γκούσης , η Θάνου , οι 11 της άρσης , ο Δρυμωνάκος κλπ κλπ είναι όλοι τέκνα προλετάριων χωρίς στον ήλιο μοίρα ; Ακόμα και αν είναι , είτε παράνομη είναι η ντόπα είτε νόμιμη πάλι τα ίδια “θύματα” δεν θα έχει ;Πιστεύει κανείς οτι υπάρχει έστω και ένας αθλητής αξιώσεων που αρνήθηκε να πάρει ντόπα από φόβο μην τον πιάσουν και όχι από φόβο για την υγεία του ;
Πέραν τούτου , για μένα στο θέμα των απαγορεύσεων , τα πράγματα είναι απλά .Ελεύθερη ντόπα για όποιον θέλει να την παίρνει με κάποιες προϋποθέσεις
α) Απαγόρευση , με αυστηρούς και συνεχείς ελέγχους , ντοπαρίσματος ανήλικων ατόμων . Εννοείται οτι θα πρέπει να υπάρχει συνεχής ενημέρωση , σχεδόν κατήχηση θα έλεγα , σε σχολεία και αθλητικούς συλλόγους .
β) Οι αθλητές που ντοπάρονται θα είναι δηλωμένοι στην ομοσπονδία τους
γ) Πλήρης απόσυρση κάθε χρηματοδότησης και κάθε άλλου είδους προνομίου από το κράτος προς τους αθλητές . Μόνο ιδιωτικές , εθελοντικές χορηγίες δ )Οι αθλητές που ντοπάρονται θα υποχρεούνται σε επιπλέον ιδωτική ασφάλιση .Δεν έχω καμία διάθεση , ως φορολογούμενος , να πληρώνω τη μεταμόσχευση συκωτιού του κάθε πρεζοαθλητή
Στο γενικότερο θέμα των απαγορεύσεων
πχ Ζώνη . Δεν θα είναι απαγορευτική. Αν συλληφθείς όμως χωρίς ζώνη άμεση άυξηση για κάποιο διάστημα των ασφαλιστικών σου εισφορών .Ομοίως για το κράνος
για ναμην το κάνω σεντόνι σταματώ εδώ
August 18th, 2008 at 22:14
@Alan Dallon: Το θέμα είναι, ή θα αφήσουμε τη ντόπα ελεύθερη, ή όχι. Το να βάλουμε όρους και προϋποθέσεις (που δεν έχουν κανένα πρακτιό αντίκρυσμα) είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Στα προτεινόμενα μέτρα:
1. Τι γίνεται με τους ανήλικους που κάνουν πρωταθητισμό στις Ολυμπιάδες (π.χ. ενόργανη, ρυθμική)? Απαγορεύεται? Και αν σε μια ομάδα π.χ. ρυθμικής υπάρχουν 2 κορίτσια που μόλις έκλεισαν τα 18 και 3 που τα κλείνουν σε κανα δυο μήνες, τι γίνεται? Τις πρώτες τις ντοπάρουμε (μεγάλα κορίτσια πλέον) τις δεύτερες τις κυνηγάμε?
2. Ποιός ο λόγος της δήλωσης των ντοπαρισμένων? Και αν η ντόπα πουλιέται ελεύθερα, γιατί να δηλώσει στην ομοσπονδία του ότι την παίρνει? Θα έχει κάποιο όφελος? Αν δεν τη δηλώσει τι θα του συμβεί? Θα του κάνει ελέγχους η Wada? Θα υπάρχει Wada? Γιατί? Ποιούς θα κυνηγά και για ποιόν λόγο?
3. Αν όλες οι προτεινόμενες ποινές (στο .3) θα ισχύουν, τότε γιατί να δηλώσει η αθλητής ότι παίρνει ντόπα και να μην ισχυριστεί ότι είναι καθαρός? Μήπως ξαναγυρνάμε στο ίδιο καθεστώς ελέγχων και κυνηγιού που έχουμε και τώρα, προκειμένου να εφαρμόσουμε μέτρα ήσσονος (σε εκείνη την περίπτωση) σημασίας?
August 18th, 2008 at 22:34
Νίκο
αν και με τη περιπτωσιολογία ίσως χάνουμε λίγο το δάσος βρίσκω θεμιτές τις ενστάσεις σου και σου απαντώ
στο δικό σου 1 , ίσως μια καλή λύση θα ήταν αντίστοιχη με αυτή που επέβαλλε το N.B.A. για τους αθλητές που συμμετέχουν σε αυτό. Απαγορεύει το ντραφτινγκ ανήλικων αθλητών .Εναλλακτικά , απαγόρευση μικτών ( ενήλικοι + ανήλικοι ) ομάδων .Αν όχι απαγόρευση , τότε οι ανήλικοι – μέλη της ομάδας δεν θα ντοπάρονται , οι ενήλικοι να κάνου οτι θέλουν . Και αν γουστάρουν οι ομοσπονδίες ας κατεβάσουν μικτές ομάδες .
΄Θυτως ή άλλως πάντως οι ανήλικοι πρωταθλητές σε επίπεδο ανδρών – γυναικών είναι τόσο λίγοι .Περιπτωσιολογούμε ελαφρώς
—————————————————————
στο δικό σου 2 Οι αθλητές θα δηλώνονται για δύο λόγους
α) για να εξαιρούνται των ελέγχων και να έχουν το κεφαλάκι τους ήσυχο ( και οι φορολογούμενοι πιο πολλά λεφτά στην τσέπη ).
β) για να υποχρεούνται στην επιπλέον ασφάλιση ή οποιο άλλο μέτρο είναι απαραίτητο για να πληρώνουν τις εξωτερικότητες που προκαλούν ( ή θα προκαλέσουν ) λόγω του ντοπαρίσματός τους .Ελπίζω να χρησιμοποίησα σωστά τον όρο φίλοι οικονομολόγοι , αν όχι διορθώστε με
——————————————————————-
στο δικό σου 3 : δεν αναφέρω καμία ποινή . Η απαγόρευση της κρατικής χορηγίας και των προνομίων δεν θα έχει χαρακτήρα τιμωρίας .Κανένας πρωταθλητής , ακόμα και αν δεν είναι ντοπαρισμένος ΔΕΝ θα παίρνει κρατικό χρήμα ή άλλα προνομία . Κατα τα άλλα σε παραπέμπω παραπάνω .Φυσικά οι έλεγχοι θα συνεχίζονται μόνο σε μη δηλωμένους αθλητές .Αν συλληφθεί κάποιος έστω και μια φορά ντοπέ τότε ισόβιος αποκλεισμός του ιδίου και του προπονητή του. Έλεγχοι φυσικά θα συνεχίσουν να υπάρχουν , έχω την αίσθηση όμως οτι και λιγότεροι θα είναι και θα καταρέυσσει επιτέλους το καθεστώς υποκρισίας
ΥΓ Να τονίσω εδώ οτι συμφωνώ απόλυτα με την κρατική χρηματοδότηση για το μαζικό ερασιτεχνικό αθλητισμό . Το πως όμως θα γίνεται είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα
August 18th, 2008 at 23:01
και κάτι άλλο πιο θεωρητικό Νίκο. Δεν βλέπω γιατί σε κάποιο πρόβλημα , όπως αυτό , θα πρέπει να επιλέξουμε μια από δυο ακραίες λύσεις .Πλήρης απαγόρευση ή πλήρης ελευθερία . Το μεσαίο μονοπάτι είναι το πιο φωτεινό όπως έλεγε και ο δάσκαλός μου ο Βούδας . Εσύ μπορεί να το θεωρείς άλλα λόγια να αγαπιόμαστε αλλά έχω την αίσθηση οτι οι ακραίες λύσεις έιναι όχι μόνο οι χειρότερες αλλά έχουν και τα πιο φτωχά αποτελέσματα
August 18th, 2008 at 23:23
Όχι, δεν έχω καθόλου την αίσθηση ότι προτείνω κάτι ακραίο. Νομίζω ότι πρέπει να τεθούν όρια (αρκετά χαλαρά) στο ποιές ουσίες θα θεωρούνται νόμιμες και δεν θα ελέγχονται. Οι υπόλοιπες πρέπει να απαγορεύονται. Αν αυτό το θεωρείς ακραίο, δεν ξέρω, ίσως να είναι.
Αλλά δεν νομίζω ότι οι ουσίες που έστειλαν π.χ. τη Γκριφιθ στον τάφο, θα έπρεπε να διακινούνται ελεύθερα με τις ευλογίες της κοινωνίας.
August 19th, 2008 at 00:24
Η αγάπη προς την ελευθερία δλδ ο Φιλελευθερισμός δεν έχει όριο. Αυτό θα πρέπει να το κατανοήσουν όσοι θέλουν να αυτοαποκαλούνται Φιλελεύθεροι. Δεν είναι και κανα κατόρθωμα να είσαι Φιλελεύθερος, το διευκρινίζω γιατί παρατηρώ διάφορους να δηλώνουν τέτοιοι ( μέχρι και τον Στάθη τον σκιτσογράφο) ενώ βάζουν προϋποθέσεις στην ελευθερία. Δεν παίζει κάτι τέτοιο. Υπάρχει το άτομο και η απόλυτη ελευθερία που έχει να επιλέγει. Τέλος, να σε διαβεβαιώσω ότι στη ζούγκλα, όπου τα ζώα απολαμβάνουν την απόλυτη ελευθερία ισχύουν πολύ αυστηροί νόμοι μεν, καθόλου κανονιστικοί δε.
August 19th, 2008 at 00:29
Για την ηρωίνη δε είναι κλασικό αλλά μου αρέσει ν’απαντώ σε αυτό. Η πολιτική της απαγόρευσης, έχει αποτύχει παταγωδώς στα πιο κλειστά συστήματα όπως αυτά του στρατού και της φυλακής. Μάλιστα οι μισοί εξαρτημενοι αρχίζουν τα ναρκωτικά στο στρατό.
Και η κατάποση χλωρίνης προκαλεί θάνατο. Με τη λογική σου θα πρέπει να την απαγορεύσουμε ώστε να αποτρέψουμε κάποιον από την επιθυμία του να την πιεί για να πεθάνει. Επίσης, να απαγορεύσουμε τα ξυράφια για να μην επιτρέπουμε σε όσους επιθυμούν να κόψουν τις φλέβες τους να το κάνουν. Είμαστε κυνικοί και αφήνουμε αυτά τα επικίνδυνα υλικά προσβάσιμα σε όλους!
Δεν υπάρχει λογική στην απαγόρευση, αντίθετα, υπάρχει αποδεδειγμένα σωστή λογική για την κατάργηση κάθε απαγόρευσης.
August 19th, 2008 at 00:31
Γυρνάμε σε πολιτική κουβέντα, αλλά επέτρεψέ μου να σου πω ότι κανείς δεν έχει το μονοπώλιο στην άποψη για το τι ειναι Φιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, κλπ.
Εγώ πιστεύω (και πιστεύω ότι πιστεύω σωστά) πως οι κυβερνήσεις θα πρέπει να θέτουν πολύ υψηλές προδιαγραφές για η λειτουργία της κοινωνίας μας, και ΠΑΝΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΣ πρέπει να λειτουργεί η ελεύθερη αγορά.
Ας μην το συνεχίσουμε εδώ, αλλά ο Φιλελευθερισμός δεν εφαρμόζεται με άκριτη (σχεδόν παιδική) “κα΄θαρότητα”, αλλά λαμβάνοντα ςυπόψιν τις πολύ σύνθετες δυνάμεις που επιδρούν μέσα στην κοινωνία.
Η απλοϊκή άποψη “αφήστε τα όλα ελεύθερα να διαλέγουν οι πολίτες ανάμεσα στο καλό και το κακό” μόνο σε εγκλήματα μπορεί να οδηγήσει.
August 19th, 2008 at 00:36
Αθήναιε, λες ότι η πολιτική της απαγόρευσης έχει αποτύχει. Ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορείς να λες κάτι τέτοιο, είναι γιατί δεν έχουμε δει σε λειτουργία μια κοινωνία ΧΩΡΙΣ ΚΑΘΟΛΟΥ απαγορεύσεις.
Όταν τη δούμε (που αμφιβάλω) τότε θα γνωρίσεις πραγματικά τι σημαίνει η λέξη αποτυχία.
August 19th, 2008 at 09:52
“Θα ήταν η πλήρης καταστροφή του αθλητισμού καθώς κανείς δεν θα έμπαινε πλέον στα στάδια.”
Λάθος: ΝΒΑ.
“Αθήναιε, λες ότι η πολιτική της απαγόρευσης έχει αποτύχει. Ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορείς να λες κάτι τέτοιο, είναι γιατί δεν έχουμε δει σε λειτουργία μια κοινωνία ΧΩΡΙΣ ΚΑΘΟΛΟΥ απαγορεύσεις.”
Όλη η υδρόγειος μέχρι την δεκαετία του 1920. Ειδικά μεταξύ 1890 και 1920 όταν η ηρωίνη ήταν νόμιμη.
Γιατί δεν δοκιμάζουμε κάτι άλλο λοιπόν; Δεν λύνονται όλα τα προβλήματα με τον χωροφύλακα.
August 19th, 2008 at 10:35
Αθανάσιε, ευχαριστώ για το σχόλιο. Εγώ μιλάω για μια κοινωνια χωρίς απαγορεύσεις (γενικώς – είναι πολιτική σε αυτό το σημείο η συζήτηση) και μου αντιπαραβάλεις μια μη-απαγόρευση της ηρωϊνης και μόνο (για την οποία δε γνωρίζω, αλλά για να το λες…) Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Kαι δεν ξέρω, τελικά από εκείνη τη μη-απαγόρευση της ηρωϊνης τι βγήκε? Θεωρήθηκε επιτυχημένο το “πείραμα” Και γιατί απαγορεύθηκε μετά?
Για το NBA κάνεις λάθος – μην μπερδεύεσαι με το ότι η αμερικάνικη ομάδα δεν δέχεται ελέγχους στους Ολμπιακούς (δεν ξέρω αν πράγματι αληθεύει). Στο ΝΒΑ το ντόπινγκ απαγορεύεται. Δες κι εδώ μια συνέντευξη του David Stern.
August 19th, 2008 at 12:19
“Kαι δεν ξέρω, τελικά από εκείνη τη μη-απαγόρευση της ηρωϊνης τι βγήκε? Θεωρήθηκε επιτυχημένο το “πείραμα” Και γιατί απαγορεύθηκε μετά?”
Δεν υπήρξε κάποιο πείραμα, η ηρωίνη ήταν συνταγογραφούμενο αναλγητικό της Μπάγιερ, κατασκευάστηκε για πρώτη φορά το 1874 και απαγορεύθηκε στην Αμερική το 1924, ούτε λίγο ούτε πολύ πενήντα χρόνια μετά. Οι κοινωνίες πράγματι έφτασαν πολύ κοντά στην αποτυχία εντωμεταξύ, αλλά όχι εξαιτίας της ηρωίνης. Στους ηθικιστές της δεκαετίας του 20, που απαγόρευσαν τα πάντα, του οινοπνεύματος συμπεριλαμβανομένου, ας μην το ξεχνάμε, οφείλεται και αυτή η απαγόρευση.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heroin#History
Σε ευχαριστώ για τα περί ΝΒΑ, πιθανόν να έχης δίκιο στα χαρτιά και θα ήταν μάλλον παράξενο να φωνάζη ο Στερν “εδώ παίρνουμε όσα στεροειδή θέλουμε και δεν δίνουμε λογαριασμό σε κανένα”, άλλωστε πολλά από τα είδη ντόπινγκ απαγορεύονται και βάσει της νομοθεσίας περί ναρκωτικών. Η ουσία του πράγματος είναι ότι κανείς δεν έχει ποτέ τιμωρηθή, όλοι ξέρουν ότι στο γυμναστήριό σου μπορείς να πάρης ό,τι θες για να φτειάξης ποντίκια και το ΝΒΑ τιμωρεί μόνο για ναρκωτικά. Και τα στάδια είναι φυσικά γεμάτα, γιατί όλοι νοιάζονται (καλώς ή κακώς) για το θέαμα και όχι για τις ουσίες.
Δες αν θες και αυτό
http://synistologio.wordpress.com/2008/04/06/yper-tis-eleftherias-farmakefseos/
August 19th, 2008 at 13:28
Αθανάσιε, τιμωρίες υπάρχουν στο NBA (αυτή είναι μια πρόχειρη που βρήκα – όχι ότι τον εξόντωσαν κιόλας… – αλλά υπάρχουν και άλλες).
Στο άρθρο του συνιστολόγιου που μου πρότεινες διαφωνώ με τη λογική του, δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να το αναλύσουμε πλήρως το θέμα εδώ πλέον. Πάντως, διαπιστώνω ότι οι απόψεις όσων είναι υπέρ της νομιμοποίησης, στο θέμα των κινδύνων υγείας συγκλίνουν στην ίδια λογική (το ίδιο και το συνιστολόγιο): ενήλικες είναι, ας κάψουν τα συκώτια τους.
Εδώ δεν υπάρχουν επιχειρήματα να πείσει ο ένας τον άλλο. Είναι ενάντιο στη δική μου λογική. Δεν μου αρέσει μια κοινωνία που οργανώνεται γύρω από αυτή την ηθική. Συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να φτάσω εκεί…
August 19th, 2008 at 14:18
Ο κανόνας μου περίπου είναι ο εξής: Τα προϊόντα διακινούνται ελεύθερα, εκτός αν παρουσιάζουν επικινδυνότητα, οπότε υπόκεινται σε κρατική παρέμβαση ανάλογη της επικινδυνότητας, π.χ. στην χλωρίνη αναγράφουμε “μην πίνετε!”, στα τσιγάρα και στο οινόπνευμα βάζουμε μεγάλο φόρο, τα αντιβιοτικά τα πουλάμε στα φαρμακεία, οι ραδιενεργές ουσίες ανήκουν στο κρατικό μονοπώλιο. Αυτό το σχήμα εξηγεί κατά την γνώμη μου συνεκτικά την αντιμετώπιση που προτείνω για τις ουσίες φαρμακεύσεως ή την ηρωίνη (: ελεύθερα στους ενηλίκους με συνταγή ιατρού). Μπορείς να αμφισβητήσης τις αρχές του, αλλά νομίζω όχι την συνέπειά του.
Αντίθετα, η δική μου άποψη μπορεί να αμφισβητήση την συνέπεια της δικής σου, που επιτρέπει σε οποιονδήποτε να “κάψη τα συκώτια του” με το ελεύθερο και νόμιμο οινόπνευμα, αλλά όχι με ναδρολόνη ή εφεδρίνη.
Ακόμη λοιπόν και αν “δεν υπάρχουν επιχειρήματα να πείσει ο ένας τον άλλο” επί των αρχών, πράγμα με το οποίο διαφωνώ, ασφαλώς μπορούμε να ελέγξουμε την εσωτερική συνέπεια των παραδοχών μας.
August 19th, 2008 at 14:31
Είναι μια συζήτηση που μπορεί να πάει ΠΟΛΥ μακρυά. Ανάμεσα στην πλήρη απαγόρευση των πάντων, και στην πλήρη απαλευθέρωση των πάντων, υπάρχουν πολλές λεπτές διαχωριστικές γραμμές. Όπως επίσης υπάρχει το άσπρο, το μαύρο, και το γκρι.
Προτιμώ πάντα το γκρι. Αν πρέπει να επιτρέψουμε τη χρήση όλων των ναρκωτικών και διεγερτικών ουσιών, μόνο και μόνο επειδή επιτρέπουμε το ούζο, τη μπύρα, ή τη χλωρίνη (!!!), τότε κινούμαστε σαφέστατα σε λογικές άσπρου – μαύρου. Και εμένα δεν με εκφράζει αυτό.
Πιστεύω ότι πρέπει να βρίσκουμε τις λεπτές διαχωριστικές γραμμές, οι οποίες μάλιστα επανακαθορίζονται διαρκώς μέσα σε μια κοινωνία, ανάλογα με το βαθμό ωριμότητας και ανάπτυξής της.
Λέω λοιπόν, αν η Μ3 ή η ναδρολόνη, προξενούν την ίδια ζημιά με τη μπύρα, τότε να τις αφήσουμε ελεύθερες. Αν σκοτώνουν με τον απαίσιο τρόπο που σκότωσαν την Γκρίφιθ, τότε να τις κυνηγήσουμε. Απλά πράγματα.
Επίσης, οι συγκρίσεις με οτιδήποτε μπορεί να προξενήσει ζημιά (π.χ. η χλωρίνη, το μαχαίρι της κουζίνας, ή ακόμα και μια Κυριακάτικη εφημερίδα μπορεί να σκοτώσει άνθρωπο όπως ανέδειξε και ο μέγιστος George Carlin….) είναι τουλάχιστον ατυχείς.
Η χλωρίνη, το κουζινομάχαιρο και οι εφημερίδες έχουν μια σαφή χρησιμότητα και η ΚΑΚΗ ΤΟΥΣ ΧΡΗΣΗ (για την οποία προειδοποιούμαστε) μπορεί να επιφέρει προβλήματα. Η ναδρολόνη ποιά σαφή χρησιμότητα επιφέρει? ΤΟ ΠΑΘΟΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΑΣΗΜΑΝΤΟΥ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΗΡΩΑΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟ ΑΞΙΖΕΙ?
Ας βρούμε ένα τουλάχιστον σοβαρό λόγο να παραβλέψουμε τους κινδύνους της ντόπας, και τότε εδώ είμαστε και το συζητάμε. Αλλά η διάθεση της κάθε Χαλκιά να γίνει από δημοσιογράφος – ολυμπιονίκης, δεν θα με κάνει να δεχθώ να κυκλοφορά ελεύθερα η ντόπα στο προπονητήριο που αγωνίζεται ο γιός μου.
August 20th, 2008 at 17:20
“Η αγάπη προς την ελευθερία δλδ ο Φιλελευθερισμός δεν έχει όριο. Αυτό θα πρέπει να το κατανοήσουν όσοι θέλουν να αυτοαποκαλούνται Φιλελεύθεροι”
αθήναιε , δεν ξέρω αν το σχόλιο σου απευθύνεται (και) σε εμένα , αλλά θα πρέπε να βάλεις κάποιους περιορισμούς δεν νομίζεις; .Η ελευθερία σου σταματά εκεί που αρχίζει η Ελευθερία του άλλου .Δεν είσαι ελευθερος προφανώς να πάρεις το αμάξι σου και να τ΄ρεχεις με 220 μέσα σε κατοικημένη περιοχή .Δεν είσαι ελεύθερος να αδειάσεις το κάδο σου σε μια παραλία .Προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να επιτραπεί η ντόπα χωρίς περιορισμούς αρκεί να μου βρείς έναν τρόπο να μην πληρώνω για τα προβλήματα υγείας του κάθε πρεζοαθλητή
Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σου για το θέμα των ανηλίκων αθλητών .Πιστεύεις οτι και εκεί η ντόπα πρέπει να επιτρέπεται ;
August 20th, 2008 at 19:54
Μεγάλη κουβέντα αυτή και συχνά επαναλαμβανόμενη, όντως.
Υπάρχουν δύο τρόποι να “πιάσει” το θέμα κάποιος, ο ένας βάσει αρχών και ο άλλος βάσει ωφελειών.
Για λόγους αρχής, θα έλεγα ότι οι κουβέντες που θα πρέπει να κάνουμε είναι όχι στην λογική του “γιατί να το απελευθερώσουμε?” ή “γιατί να είναι ελεύθερο?”, αλλά πάντα της μορφής “γιατί να το απαγορεύσουμε?” ή “γιατί να παραμένει απαγορευμένο?”. Και εγώ πιστεύω ότι από την στιγμή που δεν υπάρχουν τρίτοι που να βλάπτονται από μια συμπεριφορά, αυτή δεν θα πρέπει να απαγορεύεται από το κράτος.
Οι γκρι περιοχές που αναφέρεις, σε ζητήματα προσωπικών επιλογών είναι πολύ επικίνδυνες, μιας και η υιοθέτησή τους αναγνωρίζει ουσιαστικά ότι υπάρχουν ζητήματα που το κράτος έχει την ικανότητα να γνωρίζει καλύτερα από μας το καλό μας και το δικαίωμα να επιβάλει αυτή του την άποψη. Αν το αποδεχθούμε αυτό, βρισκόμαστε στον μεγάλο κίνδυνο μελλοντικές πλειοψηφίες να τραβήξουν την γραμμή των απαγορεύσεων οσοδήποτε βαθιά μέσα στην περιοχή της προσωπικής μας ζωής.
Είναι δε στα δικά μου μάτια ιδιαίτερα αντιφατικό ως κοινωνία από την μία να θεωρούμε ότι όλα τα άτομα είναι ώριμα και ικανά να κρίνουν ορθά, οπότε τους αναγνωρίζουμε χωρίς όρους το δικαίωμα να ψηφίζουν ή να κάνουν παιδιά (πράξεις και οι δύο που πολύ σημαντικά επηρεάζουν ζωές άλλων), ενώ την ίδια στιγμή για πράξεις που έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο με το δικό τους καλό εκφράζουμε δυσπιστία για την ικανότητά τους αυτή και θεωρούμε ότι πρέπει να επέμβουμε κανονιστικά.
Και από την πλευρά της ωφελιμότητας αν το δούμε πάντως, άποψή μου είναι ότι οι απαγορεύσεις έχουν συνολικά πολύ μεγαλύτερο κοινωνικό κόστος μιας και
1) το φαινόμενο δεν εξαλείφεται (εγώ λέω ότι ούτε καν περιορίζεται),
2) προκαλούν στους ίδιους τους αυτο-βλαπτόμενους μεγαλύτερη ζημιά από ότι θα προκαλούσε η νόμιμη χρήση, και
3) φυσικά συνοδεύονται από πλήθος εξωτερικοτήτων στο σύνολο του σώματος της κοινωνίας.
Στο προκείμενο θέμα του ντόπινγκ, θεωρώ ότι το κράτος δεν πρέπει να διώκει όσους επιλέγουν να ντοπαριστούν. Ούτε κανένα τέτοιο δικαίωμά του εκπορεύεται από πουθενά, ούτε η σπατάλη (οργανισμοί αντιντόπινγκ, διώξεις, αθλητικοί εισαγγελείς, δικαστήρια, φυλακές) δικαιολογείται.
Λέω λοιπόν, αποποινικοποίηση της ντόπας και ο κάθε διοργανωτής αγώνων, ομοσπονδία, κλπ ας θέσει το επίπεδο “καθαρότητας” που επιθυμεί, με την παράβαση να επισύρει διοικητικές, άντε και αστικές κυρώσεις στην περίπτωση που ο παραβάτης αθλητής είχε υπογράψει με την διοργανώτρια αρχή κάποιο έντυπο αποδοχής όρων συμμετοχής, το οποίο τελικά να καταστρατήγησε.
ΥΓ: Έχω ένα παιδί – προσεχώς δύο.
August 20th, 2008 at 21:24
Σπύρο, κατ’ αρχήν, μας είπες ότι έχεις παιδιά, αλλά όχι αν θα τα έστελνες στον πρωταθλητισμό. Αυτή τη δήλωση περιμένουμε από εσένα.
Και το ερώτημα είναι κρίσιμο. Γιατί η απάντησή του απαντά και στο δικό σου ερώτημα: “γιατί να το απαγορεύσουμε”.
Πρέπει να το απαγορεύσουμε επειδή υπάρχουν σημαντικές απώλειες, και δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ κοινωνικό όφελος – εκτός αν γνωρίζεις κάποιο οπότε το λες. Οι απώλειες έχουν να κάνουν με τον αθλητισμό. ιλάμε για μια τεράστα βιομηχανία παγκόσμια από την οποία ζουν εκατομμύρια άνθρωποι. Πως υφίσταται τις απώλειες?
1. Θα αξαφανιστούν οι αθλητές. Όποια απάντηση και να μου δώσεις στο ερώτημα για τα παιδιά σου είναι βέβαιο ότι καμία οικογένεια δεν θα στείλει τα παιδιά της στον πρωταθλητισμό, εκτός από ελάχιστους αδίστακτους ή πολύ απελπισμένους.
2. Θα εξαφανιστούν οι θεατές – πελάτες. Μπορείς να φανταστείς Ολυμπιακούς αγώνες μέσα σε ένα καθεστώς νομιμοποίησης της ντόπας. Ποιός θα πάει να δει, τι? Σαν αθλητικό θέαμα, σαν τηλεοπτικό προϊόν, σαν mediaκό προϊόν, ο αθλητισμός έχει τελειώσει.
Γιατί η μαγεία στον αθλητισμό, δεν είναι οι επιδόσεις Σπύρο. Κανείς δεν θα πάει στο στάδιο να δει τον επικοντιστή που θα πηδήξει 19 μέτρα. Γιατί θα ξέρει…. Τώρα πάνε έστω και με την ψευδαίσθηση των καθαρών αθλητών, και μάλιστα η ΔΟΕ κυνηγά εμάς τους Έλληνες και άλλους, γιατί γνωρίζει ότι με “αθλητές” τύπου Χαλκιά το προϊόν τους απαξιώνεται πλήρως.
Και είναι τελείως λάθος να δίνετε πολιτική χροιά περί απαγορεύσεων που μπορεί να επεκταθούν και στις ελευθερίες των πολιτών. Έλεος! Οι άνθρωποι που πουλάνε ή χρησιμοποιούν τη ντόπα είναι απλώς αδίστακτοι. Άνθρωποι χωρίς αρχές.
Η κοινωνία χρειάζεται να προστατευτεί από αυτούς με κάθε μέσο.
August 21st, 2008 at 14:09
Αυτό που μπορώ να σου πω σχετικά με τα δικά μου παιδιά είναι ότι, ακόμα και σήμερα, υπάρχοντος του απαγορευτικού πλαισίου, θα τα αποθάρρυνα από το να ασχοληθούν με τον πρωταθλητισμό.
Η απαγόρευση δεν έχει εξαλείψει το φαινόμενο και ούτε πρόκειται, απλώς το έχει μεταλλάξει – και από άποψη οικονομίας που το διέπει και από άποψη χημείας. Επιπρόσθετα, το γεγονός ότι είναι απαγορευμένα, ίσως να δημιουργεί επανάπαυση σε κάποιους γονείς σε σχέση με την πιθανότητα το παιδί τους να μπει στο ντόπινγκ – μια ακόμα δευτερογενής ζημιά που προκαλεί η κάθε απαγόρευση.
Επιμένω ότι δεν πρέπει να απαγορευτεί από το κράτος μιας και το κόστος της απαγόρευσης είναι μεγαλύτερο από το κόστος της απελευθέρωσης. Ακόμα και σήμερα η απαγόρευση και οι -πολυδάπανοι- κατασταλτικοί μηχανισμοί που έχουν στηθεί ελάχιστα πράγματα κάνουν για να περιορίσουν την μαζική διακίνηση ντόπας που υπάρχει πχ σε γυμναστήρια. Κυνηγούν μόνο όσους εμπλέκονται στον πρωταθλητισμό. Άρα το ζήτημα προστασίας της δημόσιας υγείας μάλλον είναι δευτερεύον για αυτούς και το θέμα τίθεται υποκριτικά.
Προστατεύεται μάλλον το industry που έχει στηθεί γύρω από τον αθλητισμό, και αυτό γίνεται με δημόσιο χρήμα. Αυτό είναι αχρειάστη σπατάλη. Άποψή μου είναι ότι το ακόμα και αν αρθούν οι ποινικές κυρώσεις το ίδιο το αθλητικό industry θα συνεχίσει να απαγορεύει την χρήση ουσιών στις διοργανώσεις του ή τέλος πάντων θα θέσει το όριο στο σημείο που θα πιστεύει ότι θα του εξασφαλίζει μέγιστο οικονομικό αποτέλεσμα. Αν ο κόσμος θέλει να βλέπει αγώνες από καθαρούς αθλητές, οι διοργανωτές έχουν την ευθύνη για το καλό του προϊόντος τους να πάρουν όλα τα μέτρα που απαιτούνται για να το εξασφαλίσουν. Το κράτος δεν έχει δουλειά.
Προσπερνώντας το “δίνετε”, νομίζω ότι το θέμα της εσωτερικης συνέπειας σε αρχές δεν είναι καθόλου ασήμαντο. Η εκχώρηση εξουσιών στο κράτος πρέπει να γίνεται με τεράστια προσοχή, γιατί η κάθε τέτοια εκχώρηση δημιουργεί ένα -κακό συνήθως- προηγούμενο. Αναρωτιέμαι, στην βάση όλων των επιχειρημάτων που έχουν αναφερθεί υπέρ της ποινικοποίησης της ντόπας, της μη χρήσης ζώνης ασφαλείας , των ναρκωτικών κλπ, αν αύριο το κράτος απαγορεύσει τα extreme sports, θα μπορέσει κανείς να του καταλογήσει ασυνέπεια?
Σκέψου, τέλος, όταν εσύ λες ” Άνθρωποι χωρίς αρχές. Η κοινωνία χρειάζεται να προστατευτεί από αυτούς με κάθε μέσο.”(!) πως θα αντιμετωπίσεις αύριο αυτούς που θα πουν “Άθεοι…” ή “Αρνητές στράτευσης… Άνθρωποι χωρίς αρχές. Η κοινωνία χρειάζεται να προστατευτεί από αυτούς με κάθε μέσο”?
August 21st, 2008 at 14:24
Σπύρο μου, εξακολουθείς να κάνεις νοηματικές υπερβάσεις. Όταν κάποιος ζητά την προστασία της κοινωνίας από ένα δολοφόνο ή βιαστή, δεν σημαίνει ότι δίνει τροφή σε πρακτικές μείωσης των ελευθεριών μας. Δεν μπορεί να συνεχίσουμε αυτή την κουβέντα.
Για το κομμάτι του νόμου, σου υπενθυμίζω ότι μέχρι τώρα οι απαγορεύσεις εφαρμόζονται αποκλειστικά και μόνο στο επίπεδο του industry – αυτοί που τιμωρούνται είναι οι αθλητές ή οι προπονητές, και τιμωρούνται από αυτούς που έχουν οικονομικά οφέλη από τα αθλήματα (ΔΟΕ, ομοσπονδίες, κλπ)
Τώρα μόλις ακούστηκε για ποινικές ευθύνες του Παναγιωτόπουλου, και νομίζω καλώς. Τα ευρύτερα συμφέροντα ενός επαγγελματικού κλάδου, έχουν πολύ μεγάλο αντίκτυπο στην ίδια την κοινωνία. Αν το χρηματιστήριο καταρρεύσει, θα υποστεί ζημιά όλος ο κοινωνικός ιστός. Το ίδιο αν καταρεύσει η βιομηχανία ή ο τουρισμός.
Δεν είναι θέματα που αφορούν τους επαγγελματίες ενός κλάδου, αλλά η συντήρηση και ανάπτυξη αυτού του κλάδου είναι υπόθεση όλης της κοινωνίας. Ζωτική μάλιστα. Γιαυτό το λόγο και οι νόμοι πρέπει να προστατεύουν αυτό το (έννομο και εύλογο) κοινωνικό συμφέρον.
August 22nd, 2008 at 15:01
Νίκο, δεν είναι ακριβής ο παραλληλισμός όσων εμπορεύονται αναβολικά με τους δολοφόνους ή τους βιαστές, μιας και οι τελευταίοι προκαλούν βλάβη στο θύμα τους χωρίς εκείνο να το θέλει. Αν μπορούσε να υπάρξει παραλληλισμός θα μπορούσε να γίνει με όσους γιατρούς εκτελούν ευθανασία – αν και πάλι η μη αναστρεψιμότητα της βλάβης την κάνει ασύμμετρη με την χορήγηση αναβολικών.
Από την άλλη, και (κρατική) νομοθεσία αντιντόπινγκ υπάρχει , και (κρατικός) οργανισμός καταπολέμησης του ντόπινγκ υπάρχει και αθλητικός εισαγγελέας υπάρχει.
Και, κατά την άποψή μου είναι εκ του περισσού, μιας και το ίδιο το industry έχει και τους πόρους και το expertise να προστατευτεί μόνο του και να αναλάβει και τα σχετικά κόστη.
Από την άλλη, επί της αρχής, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να απαγορεύεται (από το κράτος) σε μένα, αν θέλω να διοργανώσω αγώνες με ντοπαρισμένους αθλητές (ίσως ελεγχόμενα ντοπαρισμένους – εννοώ με ουσίες που αυξάνουν τις αποδόσεις αλλά δεν βλάπτουν την υγεία – αλλά και πάλι, όχι απαραίτητα), να το πράξω. Το πολύ πολύ να μην πατούσε κανένας θεατής και να έμπαινα μέσα.
August 22nd, 2008 at 18:13
Πάμε πάλι:
Νομοθετικό πλαίσιο αντιντόπινγκ:
http://www.eskan.gr/legal/default.asp
Εθνικό Συμβούλιο Καταπολέμισης του Ντόπινγκ:
http://www.eskan.gr